?

Log in

No account? Create an account
RUSSIAN DOCTOR IN TROPICS / РУССКИЙ ДОКТОР В ТРОПИКАХ
ДИСБАКТЕРИОЗ: КАЛ ДА МОЧА - ХЛЕБ ДЛЯ ВРАЧА 
22-фев-2011 04:48 pm
Кал да моча – хлеб для врача (Stercus et urina medici sunt prandia prima)                   
Из сатирического романа Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"


Как и обещал, продолжаю научно-популярную сагу о кишечной флоре постом про "дисбактериоз".

Заметка опубликована здесь:

Дисбактериоз - миф российской медицины

15:52 22/02/2011
В своей предыдущей заметке я затронул тему микрофлоры кишечника. В России она звучит особенно громко, поскольку на ней продолжают спекулировать не только производители кисломолочных продуктов и пробиотических препаратов, но и практикующие врачи. Практически неистребимым остается излюбленный российский диагноз-миф "дисбактериоз" (по последней моде "дисбиоз").

ВОПРОС: Вы пишете, что бактерии из йогуртов и пробиотиков могут выживать в кишечнике до нескольких дней и даже недель. Значит, счастье в том, чтобы пить Актимельки каждый день!?

ОТВЕТ: Нет. Даже если вы будете поглощать пробиотики стаканами, суммарное количество бактерий-пришельцев всегда будет несоизмеримо мало с полчищами бактерий того же вида в составе вашей собственной микрофлоры (даже после антибиотиков). Причем, функционально ваши собственные бактерии ничем не уступают пробиотическим культурам.

ВОПРОС: Я пропила антибиотик в связи с пневмонией, и уже 2 недели как у меня расстроен стул. Что делать?! :(

ОТВЕТ: В подавляющем большинстве случаев ничего особенного делать не нужно. Ваша флора восстановится сама. Редко длительные курсы противобактериальных препаратов (например, фторхинолонов) могут вызвать резкий рост бактерии Clostridium difficile. Но даже и тогда чаще всего флора нормализуется сама, и только в самых запущенных случаях (псевдомембранозный колит) врач может назначить вам другой антибиотик против клостридии (современные исследования в целом подтверждают, что лица с таким заболеванием поправляются сами по себе с той же скоростью и без антибиотика - ссылка). Если курс антибиотикотерапии был длительным, вероятность и тяжесть диареи можно всё же облегчить приемом пробиотиков. Наиболее изученные и продемонстрировавшие эффективность культуры – Saccharomyces boulardii и Lactobacillus rhamnosus GG. Максимальный положительный эффект удаетсядостичь при начале приема пробиотиков в первые 72 часа после начала приема антибиотиков.

ВОПРОС: Если причина дисбаланса устранена (например, прекращено лечение антибиотиком), как быстро восстановится нормальный баланс микрофлоры?

ОТВЕТ: Обычно нормальная микрофлора восстанавливается быстро (за несколько дней, максимум - недель). Одна бактерия за сутки порождает порядка 2 миллиардов отпрысков. Антибиотики не стерилизуют кишечник, а лишь уменьшает в той или иной мере численность популяций чувствительных к ним видов, за счет чего нечувствительные плодятся, занимая освободившиеся ниши. Так возникает определенный дисбаланс. К слову сказать, в реальной жизни очень многие наши кишечные бактерии чихать хотели на любые антибиотики. Устойчивость эта возникла из-за бесконтрольного применения антибиотиков: даже если вы сами в жизни не пили ни единого противобактериального средства, от родителей и окружающих людей сразу после рождения вам достались бактерии, которые так или иначе с антибиотиками уже сталкивались и научились с ними бороться.

ВОПРОС: Если посев кала не дает никакой картины о реальном составе микрофлоры в кишечнике, чего же его сеют за рубежом?

ОТВЕТ: За рубежом кал сеют в случаях диареи для исключения патогенного микроорганизма, не имеющего отношения к нормальной микрофлоре человека (например., так определяют вид патогенной сальмонеллы или иерсинии). Так что врачи в таких случаях разбираются в реальных патологиях, а не просто месят говно в ступе. Также проводится и микроскопия кала для обнаружения яиц глистов, непереваренных веществ (для определения ферментопатий и др. заболеваний), делается тест на скрытую кровь и др.

ВОПРОС: У моего ребенка постоянно булькает и болит животик. Никаких антибиотиков он не пьет. Что это, если не дисбактериоз?!

ОТВЕТ: Прежде всего оцените диету вашего ребенка. Если он ест всякую синтетическую дрянь, стол его богат простыми углеводами и практически не сбалансирован по другим необходимым для нормального функционирования кишечника и организма веществам, значит, проблема прежде всего в этом. У малюток проблемы с животом зачастую обусловлены обычной младенческой коликой. Лечить ее бесполезно. Как правило, по мере роста эта проблема уходит сама собой. Никакого отношения к мифическому дисбактериозу она не имеет. Если у ребенка наблюдается стойкое расстройство стула, он не набирает должную массу тела, необходимо серьезно обследовать малыша. Здесь может таиться и генетическая патология. Например, до 1% людей не усваивают клейковину (глютен и близкие ему белки) злаков, и тогда у ребенка повреждаются ворсинки кишечника и расстраивается все пищеварение. Существуют многие другие редкие и не очень органические и физиологические проблемы, которые может диагностировать только врач.

ВОПРОС: Если бактерии йогуртов все равно не играю никакой роли для нашего здоровья, зачем я плачу ТАКИЕ деньги за крохотулечные бутылочки!? :'(

ОТВЕТ: Мысль верна! Все кисломолочные продукты полезны и питательны, будь они живыми или мертвыми, поскольку в них есть белки, жиры, витамины, макро- и микроэлементы, необходимые для нашего существования. Короче говоря, кисломолочные продукты – это ценная пища, к тому же она доступна большинству лиц, которые с возрастом утратили способность усваивать несквашенное молоко. Здесь главное следить за жирностью (ибо там холестерин!).

Лично я обожаю живые йогурты за свежий вкус и за отсутствие в них консервантов и прочей «химии», поглощаю их действительно литрами безо всякой когнитивной мистификации :) И здесь не обязательно разоряться! Купите одну пачку живого йогурта без добавок и молока средней жирности (3,5%), разогрейте 1-2 л стерилизованного молока на плите до 40-45С (чуть теплое на вкус) и вылейте в него йогурт, тщательно размешайте вилкой и накройте кастрюлю шубой. Через 10 часов все содержимое кастрюли превратится в отличный йогурт. Остается только поставить его в холодильник и пить несколько дней. Во время готовки важно не совать в подогреваемое молоко облизанную ложку, и вообще даже не дышите на него своими отнюдь не йогуртовыми бактериями, иначе ваше молоко может прокиснуть во что-то другое…

ЕСЛИ У ВАС ЕЩЕ ОСТАЛИСЬ СОМНЕНИЯ И ВОПРОСЫ, ПРОЧТИТЕ ЭТУ СТАТЬЮ.


Comments 
26-фев-2011 01:41 pm
С последним тезисом всецело согласен. Увы, пациенты наши по большей части слепы и по естественным причинам (нет должной подготовки) и по причине доминирования в России медицинской лженауки постсоветского времени.

Еще раз советую зайти для информации по указанным мной ссылкам и довериться мнению признанных специалистов кафедры гастроэнтерологии ведущей медкадемии нашей страны.

Не болейте и не попадайте на мошенников! :)
26-фев-2011 02:06 pm
Я Вам тоже еще раз говорю - я уже доверилась мнению признанных, и свои дозы париета, амоксицилина, левофлоксацина и тинидазола по их рекомендациям съела. Вместе с мотилиумом, линексом, эссенциале, хилаком (упреждающе- я знаю, что это разные препараты для разных вещей).
И у меня также хватает должной подготовки, чтобы знать, что антациды, Н2-блокаторы и ингибиторы протонной помпы - это совершенно разные группы препаратов. (Вы ведь не надеялись всерьез, что я этого не замечу?)

Ладно, давайте действительно закончим на этом, я не люблю вести дискусси, испытывая неловкость за собеседника.

26-фев-2011 02:20 pm
Да, действительно неловко за винегрет в вашей голове (и судя по всему, он же попадает и ваш организм).

К вашему сведению H2-блокаторы и ингибиторы протонной помпы хоть и разные по природе и механизму действия препараты, имеют общий эффект (подавление выработки соляной кислоты в желудке) и один из этих препаратов, как правило, назначается в схеме для эрадикации геликобактера. Антациды - это широкое понятие, объединяющее обволакивающие (тот же Де-Нол) и другие средства, нейтрализующие соляную кислоту. Вас смутило, что я отнес антисекреторные средства к антацидам? Если так, извиняюсь. В речи мы часто объединяем все эти препараты в группу антацидов (типа подавляющих кислотность). Никакой критической ошибки в этом нет.
26-фев-2011 02:41 pm
Постный винегрет с растительным маслом из хилака и эссенциале меня нимало не заботит на фоне столичного салатика из тинидазола и амоксицилина в дозировке 2 г в день. Что там мощнее по разрушительной силе - винегрет или салатик, я запамятовала? Не только хеликобактер живое существо, но и его носитель.

Да, меня смутило. И профессионального гастроэнтеролога тоже смутило бы.
Вы искушаете меня позвать его, чтобы он вкусил тех плодов просвещения, которыми Вы пытаетесь меня накормить. И по части антацидов, в которые входят обволакивающие. Денол - это и антацидное, и обволакивающее средство, доктор. Ай, ай, это разные функции, которые могут совмещаться в одном препарате, а могут и не совмещаться. (Например - Ренни это антацид, но нифига не обволакивающее).
Все, с меня достаточно, а то, боюсь, забредающие сюда читатели скоро перестанут понимать, кто тут врач. А поскольку и о деонтологии я, судя по всему, имею более развернутые представления, то без диплома я на это пойти не могу. Туше.
Будьте мужчиной, оставьте последнее слово женщине (и не искушайте меня, это лишнее)
26-фев-2011 03:07 pm
Что вы имеете в виду под "рузрушительной силой"? Если вы говорите о воздействии на бактерию, то антибиотик такой силой обладает, как обладает и определенным набором ВОЗМОЖНЫХ побочных эффектов (как и любой эффективный препарат)

Что касается эссенциале и хилака, то эти средства не обладают никаким эффектом вообще.

Вот и решайте сами вместе с вашими врачами, что вам пить и от чего. Вполне допускаю, что вам вообще надо поменьше принимать лекарств, псевдолекарств и ходить по врачам.

Не понял совсем вашей тирады по поводу совмещения обволакивающих и антацидных функций/ Еще раз проясняю, что "антацид" может пониматься широко (как противокислотное) и тогда этот термин объединяет все вышеперечисленное, а может пониматься уже (только то, что химически инактивирует кислоту).

В фармакологии принято объединять обволакивающие и антацидные средства вместе с вяжущими в одну группу. Принято также относить блокаторы помпы и Н2-ингибиторы к антигистаминным средствам, однако в речи с пациентами мы не называем эти препараты антигистаминными, чтобы не путать, а говорим - подавляющие кислотность.

Но вы этим лучше не заморачивайтесь. И главное - не растекайтесь мыслью по столу и меня не уводите в стороны. Еще раз указываю вам на ссылки профессиональных гастроэнтерологов по поводу пробиотиков и дисбактериозов - теме этого топика. Если у вас возникнут вопросы ПО ТЕМЕ, обсудим.

Сразу бы сказали, что вы женщина и искусительница :) А то я уж было подумал, что истеричный мужик :))
26-фев-2011 03:13 pm
(строгим голосом) Доктор, прекратите позориться. Тут в конце концов и Ваши пациенты могут оказаться. С астмой и острым гастритом с лихорадкой нельзя перестать ходить по врачам и начать принимать меньше лекарств, не блажите.
В одну группу объединены вяжущие, обволакивающие и антацидные. Она так и называется "вяжущие, обволакивающие и антацидные". Н2-блокаторы и ИПП сюда не относятся. Это Вы их комментом выше отнесли к антацидным, напоминаю Вам. Антигистаминный и антацидный имеют разную орфографию и число букв.

Прекратите позориться, зачем вам это надо?
26-фев-2011 03:28 pm
Вы просто не понимаете о чем я говорю или притворяетесь? При чем здесь орфография и число букв?

Антацидный - по-русски значит противокислотный. А потому в речи вполне нормально использовать слово "антацид", объединяя все препараты с таким действием, включая антациды, обволакивающие, Н2-блокаторы и ИПП.

Если говорить строгим фармакологическим языком, то антациды - узкая группа собирательного "антациды".

Как употреблять - зависит от контекста!

Честно говоря, я думал, что вы заметите интересный нюанс, что ИПП, никак не влияющие на гистамин, в том же Машковском отнесены к антигистаминным средствам. Вот этот курьез действительно занимателен.

Как видите, и вполне узкопрофессиональная классификация может быть несуразной.

Я бы разделил все эти средства так:

Средства, снижающие влияние соляной кислоты на слизистую желудка (= антациды):
- обволакивающие и связывающие соляную кислоту
- Н2 ингибиторы
- блокаторы протонной помпы

Полагаю такую классификацию наиболее правильной.

А позоритесь пока что исключительно Вы, простите, мало что в диспуте есть позорнее демагогии и резонерства, которым так грешат лица, любящие ходить по врачам со множеством жалоб и нацепленных отовсюду бессистемных сведений.

26-фев-2011 03:34 pm
(простите, ржет) ..доктор, Вы опустились до того, что рискнули попрекнуть меня диагнозами (один из которых уже успешно ликвидирован усилиями профессионалов высокого класса, а второй на всю жизнь, но меня никто не заставлял выбирать себе такую профессию)?
Вы действительно сделали это на этой стадии спора?

26-фев-2011 03:37 pm
"Вы опустились до того, что рискнули попрекнуть меня диагнозами "

- где?!
26-фев-2011 03:09 pm
Да, и у меня принцип - отвечать на все по возможности комменты этого блога. Так что, будьте конкретнее и четче. И комментируйте то, что имеет смысл комментировать. Цепляясь к словам и терминам, вы ни одного доктора не переспорите, ибо он их знает априори больше, а уж о нюансах их применения в разных контекстах - тем более :)
26-фев-2011 03:18 pm
Друг мой любезный, насчет априрори больше - это не со мной. Потому что из 10 случаев встречи с эндокринологом я знаю, что такое ингибин 10 раз, а эндокринолог - 3.
Вы вообще-то разговариваете с ведущим научным сотрудником одного из химинститутов РАН, у которого имеются публикации главным автором в химжурналах с импактом до 11.5 (в химии это примерно то же, что 20 в медицине). Это не к вопросу о сравнительных измерениях того, чего мне по паспорту иметь не положено, это для прояснения ситуации.
26-фев-2011 03:36 pm
Приятно познакомиться. Тогда, дорогая моя, смените истероидный тон на профессиональный, достойный ученого.

Вы повели речь о пробиотиках и я вам на ваши вопросы ответил. К мнению профессиональных гастроэнтерологов отослал. Вопросы здесь остались?

Диспут по поводу антацидов - дело вкуса. Если бы я знал о вашей специальности заранее, придерживался бы более строгой терминологии, которая обывателю ни к чему. На всех друзей не угодишь, знаете ли. И здесь приходится всем отвечать. Когда пишешь много и часто, соблюсти строгую научно-профессиональную лексику не всегда возможно.

Кроме того, я не химик. Как и вы не клиницист. Так что не вижу ничего худого во взаимодополнении.
26-фев-2011 03:59 pm
Обсуждение тонов меня нимало не занимает. Любой читатель этой дискуссии сумеет без труда сам установить, кто каким тоном отличился. (И могу Вас уверить, что только очень небольшое число людей согласится с данным Вами определением, не вернув Вам его назад).
Я не ученый, я научный работник, а звание ученого еще надо заслужить, причем не как право самому называть себя так.
О достойности же сего с Вами я тоже не могу беседовать ввиду очевидной разностности восприятия этой категории.

Да и вопросов я Вам не задавала, кроме одного, и он не касался пробиотиков.

Ладно, Вы не умеете останавливаться первым, поэтому ухожу я. Вы в любом случае уже сказали о себе даже больше, чем это требовалось.
26-фев-2011 04:19 pm
Вас никто не гнал :) Роль обиженной дамы, хлопающей дверью с гордо поднятой головой, - классический пример истеричного поведения, которое следует из себя вытравливать даже если вы не ученый, а научный работник (на нюансах использования этих слов останавливаться не хотелось бы). Это давно уже не в моде и не дает никаких преимуществ в спорах.

Длинная дискуссия с вами началась с вашей фразы: "..пробиотики не просто так назначают при эрадикации хеликобактера." И дальше пошли туманные рассуждения не о чем на тему, в которой вы очевидно не ориентируетесь (это называется соскальзыванием и резонерством). Не будучи способной поддерживать дискуссию в клиническом ключе, вы быстро переключились на то, что знаете хорошо - вопросы связанные с химией. Я бы мог сказать вам за это только спасибо, если бы вы чем-то дополнили суть дела, а не жевали терминологическую жвачку.

В любом случае, надеюсь, я прояснил для вас и эти вопросы.

В качестве резюме: я всегда рад вашим комментариям.

Выдерживайте достойный тон дискуссии, не проявляйте ненужной паранойи, ведите спор, опираясь на доказательства, ссылки и собственные знания, а не сводите его к попыткам унизить оппонента.

Эти нехитрые правила помогут вам не только в блогосфере, но и в общении с коллегами и в профессиональном росте.

В любом случае крепкого Вам здоровья! :)
26-фев-2011 04:27 pm
Врачу, исцелися сам. (с)
This page was loaded ноя 21 2019, 2:04 am GMT.