?

Log in

No account? Create an account
RUSSIAN DOCTOR IN TROPICS / РУССКИЙ ДОКТОР В ТРОПИКАХ
ДИСБАКТЕРИОЗ: КАЛ ДА МОЧА - ХЛЕБ ДЛЯ ВРАЧА 
22-фев-2011 04:48 pm
Кал да моча – хлеб для врача (Stercus et urina medici sunt prandia prima)                   
Из сатирического романа Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"


Как и обещал, продолжаю научно-популярную сагу о кишечной флоре постом про "дисбактериоз".

Заметка опубликована здесь:

Дисбактериоз - миф российской медицины

15:52 22/02/2011
В своей предыдущей заметке я затронул тему микрофлоры кишечника. В России она звучит особенно громко, поскольку на ней продолжают спекулировать не только производители кисломолочных продуктов и пробиотических препаратов, но и практикующие врачи. Практически неистребимым остается излюбленный российский диагноз-миф "дисбактериоз" (по последней моде "дисбиоз").

ВОПРОС: Вы пишете, что бактерии из йогуртов и пробиотиков могут выживать в кишечнике до нескольких дней и даже недель. Значит, счастье в том, чтобы пить Актимельки каждый день!?

ОТВЕТ: Нет. Даже если вы будете поглощать пробиотики стаканами, суммарное количество бактерий-пришельцев всегда будет несоизмеримо мало с полчищами бактерий того же вида в составе вашей собственной микрофлоры (даже после антибиотиков). Причем, функционально ваши собственные бактерии ничем не уступают пробиотическим культурам.

ВОПРОС: Я пропила антибиотик в связи с пневмонией, и уже 2 недели как у меня расстроен стул. Что делать?! :(

ОТВЕТ: В подавляющем большинстве случаев ничего особенного делать не нужно. Ваша флора восстановится сама. Редко длительные курсы противобактериальных препаратов (например, фторхинолонов) могут вызвать резкий рост бактерии Clostridium difficile. Но даже и тогда чаще всего флора нормализуется сама, и только в самых запущенных случаях (псевдомембранозный колит) врач может назначить вам другой антибиотик против клостридии (современные исследования в целом подтверждают, что лица с таким заболеванием поправляются сами по себе с той же скоростью и без антибиотика - ссылка). Если курс антибиотикотерапии был длительным, вероятность и тяжесть диареи можно всё же облегчить приемом пробиотиков. Наиболее изученные и продемонстрировавшие эффективность культуры – Saccharomyces boulardii и Lactobacillus rhamnosus GG. Максимальный положительный эффект удаетсядостичь при начале приема пробиотиков в первые 72 часа после начала приема антибиотиков.

ВОПРОС: Если причина дисбаланса устранена (например, прекращено лечение антибиотиком), как быстро восстановится нормальный баланс микрофлоры?

ОТВЕТ: Обычно нормальная микрофлора восстанавливается быстро (за несколько дней, максимум - недель). Одна бактерия за сутки порождает порядка 2 миллиардов отпрысков. Антибиотики не стерилизуют кишечник, а лишь уменьшает в той или иной мере численность популяций чувствительных к ним видов, за счет чего нечувствительные плодятся, занимая освободившиеся ниши. Так возникает определенный дисбаланс. К слову сказать, в реальной жизни очень многие наши кишечные бактерии чихать хотели на любые антибиотики. Устойчивость эта возникла из-за бесконтрольного применения антибиотиков: даже если вы сами в жизни не пили ни единого противобактериального средства, от родителей и окружающих людей сразу после рождения вам достались бактерии, которые так или иначе с антибиотиками уже сталкивались и научились с ними бороться.

ВОПРОС: Если посев кала не дает никакой картины о реальном составе микрофлоры в кишечнике, чего же его сеют за рубежом?

ОТВЕТ: За рубежом кал сеют в случаях диареи для исключения патогенного микроорганизма, не имеющего отношения к нормальной микрофлоре человека (например., так определяют вид патогенной сальмонеллы или иерсинии). Так что врачи в таких случаях разбираются в реальных патологиях, а не просто месят говно в ступе. Также проводится и микроскопия кала для обнаружения яиц глистов, непереваренных веществ (для определения ферментопатий и др. заболеваний), делается тест на скрытую кровь и др.

ВОПРОС: У моего ребенка постоянно булькает и болит животик. Никаких антибиотиков он не пьет. Что это, если не дисбактериоз?!

ОТВЕТ: Прежде всего оцените диету вашего ребенка. Если он ест всякую синтетическую дрянь, стол его богат простыми углеводами и практически не сбалансирован по другим необходимым для нормального функционирования кишечника и организма веществам, значит, проблема прежде всего в этом. У малюток проблемы с животом зачастую обусловлены обычной младенческой коликой. Лечить ее бесполезно. Как правило, по мере роста эта проблема уходит сама собой. Никакого отношения к мифическому дисбактериозу она не имеет. Если у ребенка наблюдается стойкое расстройство стула, он не набирает должную массу тела, необходимо серьезно обследовать малыша. Здесь может таиться и генетическая патология. Например, до 1% людей не усваивают клейковину (глютен и близкие ему белки) злаков, и тогда у ребенка повреждаются ворсинки кишечника и расстраивается все пищеварение. Существуют многие другие редкие и не очень органические и физиологические проблемы, которые может диагностировать только врач.

ВОПРОС: Если бактерии йогуртов все равно не играю никакой роли для нашего здоровья, зачем я плачу ТАКИЕ деньги за крохотулечные бутылочки!? :'(

ОТВЕТ: Мысль верна! Все кисломолочные продукты полезны и питательны, будь они живыми или мертвыми, поскольку в них есть белки, жиры, витамины, макро- и микроэлементы, необходимые для нашего существования. Короче говоря, кисломолочные продукты – это ценная пища, к тому же она доступна большинству лиц, которые с возрастом утратили способность усваивать несквашенное молоко. Здесь главное следить за жирностью (ибо там холестерин!).

Лично я обожаю живые йогурты за свежий вкус и за отсутствие в них консервантов и прочей «химии», поглощаю их действительно литрами безо всякой когнитивной мистификации :) И здесь не обязательно разоряться! Купите одну пачку живого йогурта без добавок и молока средней жирности (3,5%), разогрейте 1-2 л стерилизованного молока на плите до 40-45С (чуть теплое на вкус) и вылейте в него йогурт, тщательно размешайте вилкой и накройте кастрюлю шубой. Через 10 часов все содержимое кастрюли превратится в отличный йогурт. Остается только поставить его в холодильник и пить несколько дней. Во время готовки важно не совать в подогреваемое молоко облизанную ложку, и вообще даже не дышите на него своими отнюдь не йогуртовыми бактериями, иначе ваше молоко может прокиснуть во что-то другое…

ЕСЛИ У ВАС ЕЩЕ ОСТАЛИСЬ СОМНЕНИЯ И ВОПРОСЫ, ПРОЧТИТЕ ЭТУ СТАТЬЮ.


Comments 
25-фев-2011 11:27 pm - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Кстати, что касается линекса и прочих фуфломицинов, опять же читайте у доцента той самой кафедры, куда вы меня отсылаете в его интервью:
http://naturalbirth.ru/public/dbak.php

Особенно вот с этого места:

"Напрашивается вопрос, что же тогда лечат мамы, когда дают детям бактериофаги, пробиотики?"

И вам все сразу станет ясно. И не мне, ни вам не придется уже никуда лишний раз ходить :)

26-фев-2011 12:10 am - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Вы умеете ускользать от сути претензии. Но это Вы - и никто другой - купился на провокацию и подверг сомнению компетентность врачей, меня лечивших - подверг, подверг, давайте не будем на этом месте из только что умного боталекса превращаться в наивно хлопающего глазами олигофрена с тем же наименованием, который понимает это только как "ваш врач кретин", а если конкретно этого не сказано, то никто ничего такого и не имелось в виду.

То, что Вы меня с приведенных источников и аналогичных имеющихся касательно профита пробиотиков в больших дозах при элиминации хеликобактера пытаетесь свернуть опять все к тем же кишечным дисбактериозам - я тоже вижу. Но у меня нет склероза, и я всегда хорошо помню, с чего я начала. В данном случае, с того, что утверждение о бесполезности пробиотиков, высказанное вами для щирокого круга лиц, не имеющих медицинского образования, в самом общем виде - оно как минимум не столь универсально.
Кстати (если это было Ваше утверждение в какой-то статье про бесполезные лекарства о том, что в капсуле линекса содержится столько же бактерий, сколько и в литре, что ли, йогурта) - линекс не назначают по 1 капсуле в день. Мне назначили 9, я столько йогурта выпить не в состоянии, это летальная доза. И бактерии из линексовых капсул, кстати, размножаются в молоке, я проверяла.

Также я отмечаю (не только в этой дискуссии) Ваши множественные попытки аппелировать к примату установленной статистической закономерности над конкретным эмпирическим фактом в лице пациента. Могу, как пациент, заметить Вам, что пациентам на метаанализы плевать (хотя в ссылках метаанализы о пробиотиках и хеликобактерах наличествуют). Нам шашечки не нужны, нам чтобы ездило. И если мне помогает то, что не помогает Васе Пупкину, то это его, Васи Пупкина проблемы, а не мои. Ну и вайс верса, ес-но.

Наконец. Я не думаю, что назначенное мне лечение и квалификация моих врачей нуждаются в Вашей верификации (одобрении). Меня уже вылечили, спасибо. Мне также не слишком нравятся врачи, столь явно ставящие свое самолюбие выше возможностей природы его поколебать. Я не включаю таких специалистов в списки тех, к кому мне следовало бы обратиться в случае надобности - не каприза ради не включаю, а из чувства самосохранения. Исключение составляет известный врач-уролог с инициалами Д. П., но он, как известно, гений. В любом случае, надеюсь, что не понадобится.

Но раз Вы уже третий коммент спрашиваете меня о диагнозе и схеме, я дам Вам задачку. Смешанная (предвар.) форма астмы, диагноз поставлен 2.5 мес до обращения, принимает симбикорт и сингуляр, лекарственная аллергия, в числе прочего- на антибиотики тетрациклинового ряда и некоторые - пенницилинового, на фоне приема монтелукаста (неотменяемо по ряду причин, не будем впутывать сюда еще и пульмонолога с аллергологом) скоротечно развивается ГЭРБ и острый гастрит (температура, все, как положено), по данным эндоскопии кислотность 1.2, хеликобактеры пробили верхнюю планку (т.е. в очень больших количествах, определять точнее при таких количествах уже не имеет смысла). Поджелудочная уже протестует. При этом (зачем это здесь - думать Вам): сумамед принят менее полугода назад, блокаторы Н1-рецепторов не действуют вообще.

Ну, вот Вы теперь дайте на этот случай схему лечения, а я Вам скажу - хороша она или нет, и почему именно, благо у меня уже все ходы записаны.
26-фев-2011 01:48 am - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Да хоть в икону закатайте портреты ваших врачей-спасителей! :) Никто на них не покушался :)

Никаких провокаций не заметил и ни на что не покупался.

И я не собирался одобрять или не одобрять схемы вашего лечения. Все что я могу сказать - это схема лечения, а это к ней не относится. Вот и все.

И еще раз повторяю, что по интернету никаких конкретных схем я вам дать не могу. Для этого вы должны быть моим пациентом, я вас должен посмотреть и посмотреть рез-ты ваших лабораторных, инструментальных обследований и записи других врачей. Это дорогой и кропотливый труд. Для этого вы ходите к вашим врачам. А за кефиром и пробиотиками вы ходите в продуктовый магазин :)

Все, что вам, как пациенту надо понимать, так это то, что для эрадикации геликобактера применяются только препараты из тех групп, что я описал выше (в комбинации). Если вам их назначили - терапия будет эффективной. При этом врачи ДО КУЧИ могут назначить и пробиотики и посоветовать пить кефир или ослиную мочу, но все это к лечению не будет иметь РОВНО НИКАКОГО отношения. Если вам помогло лечение, и геликобактер побежден, так это не за счет Линекса, а за счет прописанных вам антибиотиков :)

Никакого вреда от Линекса при этом нет и быть не может, кроме ментального повреждения на почве веры в фуфломицины, да еще небольшого облегчения вашего кошелька :)

Edited at 2011-02-26 02:08 (UTC)
26-фев-2011 06:41 am - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
А я уж было порадовалась, что Вы вспомнили, наконец, что безапелляционно критиковать чужие методы лечения в любом случае легче, чем искать свои для каждого конкретного, в том числе, трудного пациента. С такими пациентами врачи иногда и на авось действуют, но в этих случаях и доверие пацента к врачу должно быть выше, оно прямо таки часть лечения, так к чему же его разрушать своей виртуальной славы ради? (Я уж не говорю о том, что любезное вашему сердцу слово "метаанализ" встречается в тех ссылках, что я дала - я уже поняла, что вас это сильно травмирует).

Благо Вы уж были у меня, так я Вам скажу, что я с той венерологической дискуссией частично ознакомилась. И мне не кажется достойным умного человека отстаивать свою тогда уж и вовсе явную неправоту словами о том, что "это был пост для тех, кто едет в Уганду" - при том, что этот пост разошелся тысячными тиражами, кроющими "как бык овцу"(тм) круг потенциальных читателей из числа угандийских старателей. И говорить, что все то же самое изложено на сайте ВОЗ на английском не-сильно-и-популярном-а-вполне-профессиональном, а раз так, то изложить это в бравурном стиле так, чтобы дошло и до ученика 9-го класса люберецкой школы, который пошел шерстить и-нет ключевыми словами на
предмет "че делать, капает с конца" - так это само собой разумеется.

Кстати, о кефире. Я ведь нигде не говорила, что в кефире содержатся йогуртовые пробиотики. Я, канешн, не микробиолог, но на таком уровне знаний пока еще держусь. Я сказала "запивать линекс кефиром" - а вот в этом уже есть свой смысл, применительно к описанному случаю.
И я нигде не утверждала, что именно линекс является антимикробным агентом, уничтожающим хеликобактер, так что вам совершенно ни к чему так старательно это опровергать. Я лишь привела вам ссылки, свидетельствующие о том, что линекс как часть комплексной терапии в данном случае не является совсем уж пустым местом по мнению специалистов - и вовсе не исключительно советского происхождения (ссылки тому свидетельство).

А что их мало - ну так что же, да, чрезмерное и необснованное применение пробиотиков испортило им репутацию. Но следовать репутации, испорченной или нет, путем коллективного самовнушения для врача как минимум не научно.
В конце концов, статей о том, что хеликобактер вызывает язвенную болезнь желудка (и много чего еще) и мало того - виновник канцерогенеза для некоторых видов рака - таких статей тоже когда-то было очень, очень мало.
Схемы с протоколами гласили о диетах, висмутах и "не нервничать".
Маршаллу пришлось чуть не подвиг совершить, но он был очень хороший врач...
26-фев-2011 11:40 am - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Простите, но читать большие комментарии у меня нет ни сил, ни времени. Тем более комментарии ни о чем, как этот.

Записайте и дальше линекс кефиром, но все же придерживайтесь общепринятых международных схем лечения. Они ни от кого не скрываются и одинаковы и в США, и в Европе, и в России. Зная протоколы эрадикации геликобактера, вы всегда сможете сориентироваться, то ли вам назначил ваш врач.

Касательно того венерологического поста, и по сей день полагаю его правильным и полезным, и не вижу смысла что-то в нем менять, несмотря даже на то, что мнения коллег на возможность его широкой публикации разошлись.

За сим, полагаю, нашу дискуссию законченной. У меня действительно немного времени и посвящать его я намерен реально нуждающимся.
26-фев-2011 01:31 pm
Ну, что же, прошу извинить за причиненные и столь очевидные неудобства.
Со своей стороны могу заметить, что разговор с Вами оказался для меня в высшей степени поучительным. Он лишний раз напомнил мне о том, что никогда не следует слепо доверять чьей-либо репутации.

26-фев-2011 01:41 pm
С последним тезисом всецело согласен. Увы, пациенты наши по большей части слепы и по естественным причинам (нет должной подготовки) и по причине доминирования в России медицинской лженауки постсоветского времени.

Еще раз советую зайти для информации по указанным мной ссылкам и довериться мнению признанных специалистов кафедры гастроэнтерологии ведущей медкадемии нашей страны.

Не болейте и не попадайте на мошенников! :)
26-фев-2011 02:06 pm
Я Вам тоже еще раз говорю - я уже доверилась мнению признанных, и свои дозы париета, амоксицилина, левофлоксацина и тинидазола по их рекомендациям съела. Вместе с мотилиумом, линексом, эссенциале, хилаком (упреждающе- я знаю, что это разные препараты для разных вещей).
И у меня также хватает должной подготовки, чтобы знать, что антациды, Н2-блокаторы и ингибиторы протонной помпы - это совершенно разные группы препаратов. (Вы ведь не надеялись всерьез, что я этого не замечу?)

Ладно, давайте действительно закончим на этом, я не люблю вести дискусси, испытывая неловкость за собеседника.

26-фев-2011 02:20 pm
Да, действительно неловко за винегрет в вашей голове (и судя по всему, он же попадает и ваш организм).

К вашему сведению H2-блокаторы и ингибиторы протонной помпы хоть и разные по природе и механизму действия препараты, имеют общий эффект (подавление выработки соляной кислоты в желудке) и один из этих препаратов, как правило, назначается в схеме для эрадикации геликобактера. Антациды - это широкое понятие, объединяющее обволакивающие (тот же Де-Нол) и другие средства, нейтрализующие соляную кислоту. Вас смутило, что я отнес антисекреторные средства к антацидам? Если так, извиняюсь. В речи мы часто объединяем все эти препараты в группу антацидов (типа подавляющих кислотность). Никакой критической ошибки в этом нет.
26-фев-2011 02:41 pm
Постный винегрет с растительным маслом из хилака и эссенциале меня нимало не заботит на фоне столичного салатика из тинидазола и амоксицилина в дозировке 2 г в день. Что там мощнее по разрушительной силе - винегрет или салатик, я запамятовала? Не только хеликобактер живое существо, но и его носитель.

Да, меня смутило. И профессионального гастроэнтеролога тоже смутило бы.
Вы искушаете меня позвать его, чтобы он вкусил тех плодов просвещения, которыми Вы пытаетесь меня накормить. И по части антацидов, в которые входят обволакивающие. Денол - это и антацидное, и обволакивающее средство, доктор. Ай, ай, это разные функции, которые могут совмещаться в одном препарате, а могут и не совмещаться. (Например - Ренни это антацид, но нифига не обволакивающее).
Все, с меня достаточно, а то, боюсь, забредающие сюда читатели скоро перестанут понимать, кто тут врач. А поскольку и о деонтологии я, судя по всему, имею более развернутые представления, то без диплома я на это пойти не могу. Туше.
Будьте мужчиной, оставьте последнее слово женщине (и не искушайте меня, это лишнее)
26-фев-2011 03:07 pm
Что вы имеете в виду под "рузрушительной силой"? Если вы говорите о воздействии на бактерию, то антибиотик такой силой обладает, как обладает и определенным набором ВОЗМОЖНЫХ побочных эффектов (как и любой эффективный препарат)

Что касается эссенциале и хилака, то эти средства не обладают никаким эффектом вообще.

Вот и решайте сами вместе с вашими врачами, что вам пить и от чего. Вполне допускаю, что вам вообще надо поменьше принимать лекарств, псевдолекарств и ходить по врачам.

Не понял совсем вашей тирады по поводу совмещения обволакивающих и антацидных функций/ Еще раз проясняю, что "антацид" может пониматься широко (как противокислотное) и тогда этот термин объединяет все вышеперечисленное, а может пониматься уже (только то, что химически инактивирует кислоту).

В фармакологии принято объединять обволакивающие и антацидные средства вместе с вяжущими в одну группу. Принято также относить блокаторы помпы и Н2-ингибиторы к антигистаминным средствам, однако в речи с пациентами мы не называем эти препараты антигистаминными, чтобы не путать, а говорим - подавляющие кислотность.

Но вы этим лучше не заморачивайтесь. И главное - не растекайтесь мыслью по столу и меня не уводите в стороны. Еще раз указываю вам на ссылки профессиональных гастроэнтерологов по поводу пробиотиков и дисбактериозов - теме этого топика. Если у вас возникнут вопросы ПО ТЕМЕ, обсудим.

Сразу бы сказали, что вы женщина и искусительница :) А то я уж было подумал, что истеричный мужик :))
26-фев-2011 03:13 pm
(строгим голосом) Доктор, прекратите позориться. Тут в конце концов и Ваши пациенты могут оказаться. С астмой и острым гастритом с лихорадкой нельзя перестать ходить по врачам и начать принимать меньше лекарств, не блажите.
В одну группу объединены вяжущие, обволакивающие и антацидные. Она так и называется "вяжущие, обволакивающие и антацидные". Н2-блокаторы и ИПП сюда не относятся. Это Вы их комментом выше отнесли к антацидным, напоминаю Вам. Антигистаминный и антацидный имеют разную орфографию и число букв.

Прекратите позориться, зачем вам это надо?
26-фев-2011 03:28 pm
Вы просто не понимаете о чем я говорю или притворяетесь? При чем здесь орфография и число букв?

Антацидный - по-русски значит противокислотный. А потому в речи вполне нормально использовать слово "антацид", объединяя все препараты с таким действием, включая антациды, обволакивающие, Н2-блокаторы и ИПП.

Если говорить строгим фармакологическим языком, то антациды - узкая группа собирательного "антациды".

Как употреблять - зависит от контекста!

Честно говоря, я думал, что вы заметите интересный нюанс, что ИПП, никак не влияющие на гистамин, в том же Машковском отнесены к антигистаминным средствам. Вот этот курьез действительно занимателен.

Как видите, и вполне узкопрофессиональная классификация может быть несуразной.

Я бы разделил все эти средства так:

Средства, снижающие влияние соляной кислоты на слизистую желудка (= антациды):
- обволакивающие и связывающие соляную кислоту
- Н2 ингибиторы
- блокаторы протонной помпы

Полагаю такую классификацию наиболее правильной.

А позоритесь пока что исключительно Вы, простите, мало что в диспуте есть позорнее демагогии и резонерства, которым так грешат лица, любящие ходить по врачам со множеством жалоб и нацепленных отовсюду бессистемных сведений.

26-фев-2011 03:09 pm
Да, и у меня принцип - отвечать на все по возможности комменты этого блога. Так что, будьте конкретнее и четче. И комментируйте то, что имеет смысл комментировать. Цепляясь к словам и терминам, вы ни одного доктора не переспорите, ибо он их знает априори больше, а уж о нюансах их применения в разных контекстах - тем более :)
26-фев-2011 03:18 pm
Друг мой любезный, насчет априрори больше - это не со мной. Потому что из 10 случаев встречи с эндокринологом я знаю, что такое ингибин 10 раз, а эндокринолог - 3.
Вы вообще-то разговариваете с ведущим научным сотрудником одного из химинститутов РАН, у которого имеются публикации главным автором в химжурналах с импактом до 11.5 (в химии это примерно то же, что 20 в медицине). Это не к вопросу о сравнительных измерениях того, чего мне по паспорту иметь не положено, это для прояснения ситуации.
This page was loaded ноя 22 2019, 7:08 pm GMT.