?

Log in

No account? Create an account
RUSSIAN DOCTOR IN TROPICS / РУССКИЙ ДОКТОР В ТРОПИКАХ
ДИСБАКТЕРИОЗ: КАЛ ДА МОЧА - ХЛЕБ ДЛЯ ВРАЧА 
22-фев-2011 04:48 pm
Кал да моча – хлеб для врача (Stercus et urina medici sunt prandia prima)                   
Из сатирического романа Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"


Как и обещал, продолжаю научно-популярную сагу о кишечной флоре постом про "дисбактериоз".

Заметка опубликована здесь:

Дисбактериоз - миф российской медицины

15:52 22/02/2011
В своей предыдущей заметке я затронул тему микрофлоры кишечника. В России она звучит особенно громко, поскольку на ней продолжают спекулировать не только производители кисломолочных продуктов и пробиотических препаратов, но и практикующие врачи. Практически неистребимым остается излюбленный российский диагноз-миф "дисбактериоз" (по последней моде "дисбиоз").

ВОПРОС: Вы пишете, что бактерии из йогуртов и пробиотиков могут выживать в кишечнике до нескольких дней и даже недель. Значит, счастье в том, чтобы пить Актимельки каждый день!?

ОТВЕТ: Нет. Даже если вы будете поглощать пробиотики стаканами, суммарное количество бактерий-пришельцев всегда будет несоизмеримо мало с полчищами бактерий того же вида в составе вашей собственной микрофлоры (даже после антибиотиков). Причем, функционально ваши собственные бактерии ничем не уступают пробиотическим культурам.

ВОПРОС: Я пропила антибиотик в связи с пневмонией, и уже 2 недели как у меня расстроен стул. Что делать?! :(

ОТВЕТ: В подавляющем большинстве случаев ничего особенного делать не нужно. Ваша флора восстановится сама. Редко длительные курсы противобактериальных препаратов (например, фторхинолонов) могут вызвать резкий рост бактерии Clostridium difficile. Но даже и тогда чаще всего флора нормализуется сама, и только в самых запущенных случаях (псевдомембранозный колит) врач может назначить вам другой антибиотик против клостридии (современные исследования в целом подтверждают, что лица с таким заболеванием поправляются сами по себе с той же скоростью и без антибиотика - ссылка). Если курс антибиотикотерапии был длительным, вероятность и тяжесть диареи можно всё же облегчить приемом пробиотиков. Наиболее изученные и продемонстрировавшие эффективность культуры – Saccharomyces boulardii и Lactobacillus rhamnosus GG. Максимальный положительный эффект удаетсядостичь при начале приема пробиотиков в первые 72 часа после начала приема антибиотиков.

ВОПРОС: Если причина дисбаланса устранена (например, прекращено лечение антибиотиком), как быстро восстановится нормальный баланс микрофлоры?

ОТВЕТ: Обычно нормальная микрофлора восстанавливается быстро (за несколько дней, максимум - недель). Одна бактерия за сутки порождает порядка 2 миллиардов отпрысков. Антибиотики не стерилизуют кишечник, а лишь уменьшает в той или иной мере численность популяций чувствительных к ним видов, за счет чего нечувствительные плодятся, занимая освободившиеся ниши. Так возникает определенный дисбаланс. К слову сказать, в реальной жизни очень многие наши кишечные бактерии чихать хотели на любые антибиотики. Устойчивость эта возникла из-за бесконтрольного применения антибиотиков: даже если вы сами в жизни не пили ни единого противобактериального средства, от родителей и окружающих людей сразу после рождения вам достались бактерии, которые так или иначе с антибиотиками уже сталкивались и научились с ними бороться.

ВОПРОС: Если посев кала не дает никакой картины о реальном составе микрофлоры в кишечнике, чего же его сеют за рубежом?

ОТВЕТ: За рубежом кал сеют в случаях диареи для исключения патогенного микроорганизма, не имеющего отношения к нормальной микрофлоре человека (например., так определяют вид патогенной сальмонеллы или иерсинии). Так что врачи в таких случаях разбираются в реальных патологиях, а не просто месят говно в ступе. Также проводится и микроскопия кала для обнаружения яиц глистов, непереваренных веществ (для определения ферментопатий и др. заболеваний), делается тест на скрытую кровь и др.

ВОПРОС: У моего ребенка постоянно булькает и болит животик. Никаких антибиотиков он не пьет. Что это, если не дисбактериоз?!

ОТВЕТ: Прежде всего оцените диету вашего ребенка. Если он ест всякую синтетическую дрянь, стол его богат простыми углеводами и практически не сбалансирован по другим необходимым для нормального функционирования кишечника и организма веществам, значит, проблема прежде всего в этом. У малюток проблемы с животом зачастую обусловлены обычной младенческой коликой. Лечить ее бесполезно. Как правило, по мере роста эта проблема уходит сама собой. Никакого отношения к мифическому дисбактериозу она не имеет. Если у ребенка наблюдается стойкое расстройство стула, он не набирает должную массу тела, необходимо серьезно обследовать малыша. Здесь может таиться и генетическая патология. Например, до 1% людей не усваивают клейковину (глютен и близкие ему белки) злаков, и тогда у ребенка повреждаются ворсинки кишечника и расстраивается все пищеварение. Существуют многие другие редкие и не очень органические и физиологические проблемы, которые может диагностировать только врач.

ВОПРОС: Если бактерии йогуртов все равно не играю никакой роли для нашего здоровья, зачем я плачу ТАКИЕ деньги за крохотулечные бутылочки!? :'(

ОТВЕТ: Мысль верна! Все кисломолочные продукты полезны и питательны, будь они живыми или мертвыми, поскольку в них есть белки, жиры, витамины, макро- и микроэлементы, необходимые для нашего существования. Короче говоря, кисломолочные продукты – это ценная пища, к тому же она доступна большинству лиц, которые с возрастом утратили способность усваивать несквашенное молоко. Здесь главное следить за жирностью (ибо там холестерин!).

Лично я обожаю живые йогурты за свежий вкус и за отсутствие в них консервантов и прочей «химии», поглощаю их действительно литрами безо всякой когнитивной мистификации :) И здесь не обязательно разоряться! Купите одну пачку живого йогурта без добавок и молока средней жирности (3,5%), разогрейте 1-2 л стерилизованного молока на плите до 40-45С (чуть теплое на вкус) и вылейте в него йогурт, тщательно размешайте вилкой и накройте кастрюлю шубой. Через 10 часов все содержимое кастрюли превратится в отличный йогурт. Остается только поставить его в холодильник и пить несколько дней. Во время готовки важно не совать в подогреваемое молоко облизанную ложку, и вообще даже не дышите на него своими отнюдь не йогуртовыми бактериями, иначе ваше молоко может прокиснуть во что-то другое…

ЕСЛИ У ВАС ЕЩЕ ОСТАЛИСЬ СОМНЕНИЯ И ВОПРОСЫ, ПРОЧТИТЕ ЭТУ СТАТЬЮ.


Comments 
25-фев-2011 10:03 pm - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Я не буду называть вам фамилии тех врачей, которые назначили мне схему лечения в весьма нетривиальной ситуации впервые диагносцированной астмы у тяжелого аллергика и справились с ситуацией успешно, но если бы я назвала их - а вы их слышали (если не знаете) наверняка, - вам бы было стыдно.
25-фев-2011 10:39 pm - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Нет конкретики - нечего и обсуждать. Я не прошу вас указывать чьи-то имена. Но я не знаю ни вашего диагноза, ни схемы назначенного лечения. Как же мне судить об ее адекватности?!
25-фев-2011 10:46 pm - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Да, да, пора вспоминать деонтологию:)
25-фев-2011 10:48 pm - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Никогда и не забывал. Не вижу причин для иронии. СОВСЕМ никаких :)
25-фев-2011 11:01 pm - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
А Вы прогуляйтесь до первого меда на соотв. кафедру и там свой второй ответ с фуфломицином, отсебятиной, начавшими читать врачами и предъявите. Для полноты также и коммент про неграмотных врачей.
И посмотрите, что они там Вам скажут, зачтут или на пересдачу прийти:)
25-фев-2011 11:18 pm - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Так, давайте разбираться:

Схемы эрадикации геликобактера общеизвестны и ни от кого не скрываются. Есть они и в отраслевых протоколах у всех наших гастроэнтерологов. Как я и сказал уже они включают: антибиотик (один или два), антацид (H2-блокатор или ингибитор протон. помпы) и часто добавляют обволакивающее (типа ДеНола). Никакого линекса или кефира в этих схемах никогда не было и не будет/

Уверен, что вам все так и было назначено. В любом случае вы схему мне не привели и ее я не обсуждал.

Что касается линекса - его наши врач часто назначают в довесок к схемам лечения, однако от этого он не становится частью этих схем/ Это просто врачебная отсебятина и не более того. В любом случае хуже от него не будет, как и от кефира (который, кстати, никаким пробиотиком вообще не является, ибо в нем нет бактерий, которые могли бы хотя бы сутки в нас выжить, это продукт, сквашенный грибками :))/

Называть фуфломицины фуфлом - никакое не нарушении деонтологии или врачебной этики. Это то, что обязан делать любой грамотный врач/
25-фев-2011 11:27 pm - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Кстати, что касается линекса и прочих фуфломицинов, опять же читайте у доцента той самой кафедры, куда вы меня отсылаете в его интервью:
http://naturalbirth.ru/public/dbak.php

Особенно вот с этого места:

"Напрашивается вопрос, что же тогда лечат мамы, когда дают детям бактериофаги, пробиотики?"

И вам все сразу станет ясно. И не мне, ни вам не придется уже никуда лишний раз ходить :)

26-фев-2011 12:10 am - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Вы умеете ускользать от сути претензии. Но это Вы - и никто другой - купился на провокацию и подверг сомнению компетентность врачей, меня лечивших - подверг, подверг, давайте не будем на этом месте из только что умного боталекса превращаться в наивно хлопающего глазами олигофрена с тем же наименованием, который понимает это только как "ваш врач кретин", а если конкретно этого не сказано, то никто ничего такого и не имелось в виду.

То, что Вы меня с приведенных источников и аналогичных имеющихся касательно профита пробиотиков в больших дозах при элиминации хеликобактера пытаетесь свернуть опять все к тем же кишечным дисбактериозам - я тоже вижу. Но у меня нет склероза, и я всегда хорошо помню, с чего я начала. В данном случае, с того, что утверждение о бесполезности пробиотиков, высказанное вами для щирокого круга лиц, не имеющих медицинского образования, в самом общем виде - оно как минимум не столь универсально.
Кстати (если это было Ваше утверждение в какой-то статье про бесполезные лекарства о том, что в капсуле линекса содержится столько же бактерий, сколько и в литре, что ли, йогурта) - линекс не назначают по 1 капсуле в день. Мне назначили 9, я столько йогурта выпить не в состоянии, это летальная доза. И бактерии из линексовых капсул, кстати, размножаются в молоке, я проверяла.

Также я отмечаю (не только в этой дискуссии) Ваши множественные попытки аппелировать к примату установленной статистической закономерности над конкретным эмпирическим фактом в лице пациента. Могу, как пациент, заметить Вам, что пациентам на метаанализы плевать (хотя в ссылках метаанализы о пробиотиках и хеликобактерах наличествуют). Нам шашечки не нужны, нам чтобы ездило. И если мне помогает то, что не помогает Васе Пупкину, то это его, Васи Пупкина проблемы, а не мои. Ну и вайс верса, ес-но.

Наконец. Я не думаю, что назначенное мне лечение и квалификация моих врачей нуждаются в Вашей верификации (одобрении). Меня уже вылечили, спасибо. Мне также не слишком нравятся врачи, столь явно ставящие свое самолюбие выше возможностей природы его поколебать. Я не включаю таких специалистов в списки тех, к кому мне следовало бы обратиться в случае надобности - не каприза ради не включаю, а из чувства самосохранения. Исключение составляет известный врач-уролог с инициалами Д. П., но он, как известно, гений. В любом случае, надеюсь, что не понадобится.

Но раз Вы уже третий коммент спрашиваете меня о диагнозе и схеме, я дам Вам задачку. Смешанная (предвар.) форма астмы, диагноз поставлен 2.5 мес до обращения, принимает симбикорт и сингуляр, лекарственная аллергия, в числе прочего- на антибиотики тетрациклинового ряда и некоторые - пенницилинового, на фоне приема монтелукаста (неотменяемо по ряду причин, не будем впутывать сюда еще и пульмонолога с аллергологом) скоротечно развивается ГЭРБ и острый гастрит (температура, все, как положено), по данным эндоскопии кислотность 1.2, хеликобактеры пробили верхнюю планку (т.е. в очень больших количествах, определять точнее при таких количествах уже не имеет смысла). Поджелудочная уже протестует. При этом (зачем это здесь - думать Вам): сумамед принят менее полугода назад, блокаторы Н1-рецепторов не действуют вообще.

Ну, вот Вы теперь дайте на этот случай схему лечения, а я Вам скажу - хороша она или нет, и почему именно, благо у меня уже все ходы записаны.
26-фев-2011 01:48 am - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Да хоть в икону закатайте портреты ваших врачей-спасителей! :) Никто на них не покушался :)

Никаких провокаций не заметил и ни на что не покупался.

И я не собирался одобрять или не одобрять схемы вашего лечения. Все что я могу сказать - это схема лечения, а это к ней не относится. Вот и все.

И еще раз повторяю, что по интернету никаких конкретных схем я вам дать не могу. Для этого вы должны быть моим пациентом, я вас должен посмотреть и посмотреть рез-ты ваших лабораторных, инструментальных обследований и записи других врачей. Это дорогой и кропотливый труд. Для этого вы ходите к вашим врачам. А за кефиром и пробиотиками вы ходите в продуктовый магазин :)

Все, что вам, как пациенту надо понимать, так это то, что для эрадикации геликобактера применяются только препараты из тех групп, что я описал выше (в комбинации). Если вам их назначили - терапия будет эффективной. При этом врачи ДО КУЧИ могут назначить и пробиотики и посоветовать пить кефир или ослиную мочу, но все это к лечению не будет иметь РОВНО НИКАКОГО отношения. Если вам помогло лечение, и геликобактер побежден, так это не за счет Линекса, а за счет прописанных вам антибиотиков :)

Никакого вреда от Линекса при этом нет и быть не может, кроме ментального повреждения на почве веры в фуфломицины, да еще небольшого облегчения вашего кошелька :)

Edited at 2011-02-26 02:08 (UTC)
26-фев-2011 06:41 am - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
А я уж было порадовалась, что Вы вспомнили, наконец, что безапелляционно критиковать чужие методы лечения в любом случае легче, чем искать свои для каждого конкретного, в том числе, трудного пациента. С такими пациентами врачи иногда и на авось действуют, но в этих случаях и доверие пацента к врачу должно быть выше, оно прямо таки часть лечения, так к чему же его разрушать своей виртуальной славы ради? (Я уж не говорю о том, что любезное вашему сердцу слово "метаанализ" встречается в тех ссылках, что я дала - я уже поняла, что вас это сильно травмирует).

Благо Вы уж были у меня, так я Вам скажу, что я с той венерологической дискуссией частично ознакомилась. И мне не кажется достойным умного человека отстаивать свою тогда уж и вовсе явную неправоту словами о том, что "это был пост для тех, кто едет в Уганду" - при том, что этот пост разошелся тысячными тиражами, кроющими "как бык овцу"(тм) круг потенциальных читателей из числа угандийских старателей. И говорить, что все то же самое изложено на сайте ВОЗ на английском не-сильно-и-популярном-а-вполне-профессиональном, а раз так, то изложить это в бравурном стиле так, чтобы дошло и до ученика 9-го класса люберецкой школы, который пошел шерстить и-нет ключевыми словами на
предмет "че делать, капает с конца" - так это само собой разумеется.

Кстати, о кефире. Я ведь нигде не говорила, что в кефире содержатся йогуртовые пробиотики. Я, канешн, не микробиолог, но на таком уровне знаний пока еще держусь. Я сказала "запивать линекс кефиром" - а вот в этом уже есть свой смысл, применительно к описанному случаю.
И я нигде не утверждала, что именно линекс является антимикробным агентом, уничтожающим хеликобактер, так что вам совершенно ни к чему так старательно это опровергать. Я лишь привела вам ссылки, свидетельствующие о том, что линекс как часть комплексной терапии в данном случае не является совсем уж пустым местом по мнению специалистов - и вовсе не исключительно советского происхождения (ссылки тому свидетельство).

А что их мало - ну так что же, да, чрезмерное и необснованное применение пробиотиков испортило им репутацию. Но следовать репутации, испорченной или нет, путем коллективного самовнушения для врача как минимум не научно.
В конце концов, статей о том, что хеликобактер вызывает язвенную болезнь желудка (и много чего еще) и мало того - виновник канцерогенеза для некоторых видов рака - таких статей тоже когда-то было очень, очень мало.
Схемы с протоколами гласили о диетах, висмутах и "не нервничать".
Маршаллу пришлось чуть не подвиг совершить, но он был очень хороший врач...
26-фев-2011 11:40 am - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Простите, но читать большие комментарии у меня нет ни сил, ни времени. Тем более комментарии ни о чем, как этот.

Записайте и дальше линекс кефиром, но все же придерживайтесь общепринятых международных схем лечения. Они ни от кого не скрываются и одинаковы и в США, и в Европе, и в России. Зная протоколы эрадикации геликобактера, вы всегда сможете сориентироваться, то ли вам назначил ваш врач.

Касательно того венерологического поста, и по сей день полагаю его правильным и полезным, и не вижу смысла что-то в нем менять, несмотря даже на то, что мнения коллег на возможность его широкой публикации разошлись.

За сим, полагаю, нашу дискуссию законченной. У меня действительно немного времени и посвящать его я намерен реально нуждающимся.
26-фев-2011 01:31 pm
Ну, что же, прошу извинить за причиненные и столь очевидные неудобства.
Со своей стороны могу заметить, что разговор с Вами оказался для меня в высшей степени поучительным. Он лишний раз напомнил мне о том, что никогда не следует слепо доверять чьей-либо репутации.

26-фев-2011 01:41 pm
С последним тезисом всецело согласен. Увы, пациенты наши по большей части слепы и по естественным причинам (нет должной подготовки) и по причине доминирования в России медицинской лженауки постсоветского времени.

Еще раз советую зайти для информации по указанным мной ссылкам и довериться мнению признанных специалистов кафедры гастроэнтерологии ведущей медкадемии нашей страны.

Не болейте и не попадайте на мошенников! :)
26-фев-2011 02:06 pm
Я Вам тоже еще раз говорю - я уже доверилась мнению признанных, и свои дозы париета, амоксицилина, левофлоксацина и тинидазола по их рекомендациям съела. Вместе с мотилиумом, линексом, эссенциале, хилаком (упреждающе- я знаю, что это разные препараты для разных вещей).
И у меня также хватает должной подготовки, чтобы знать, что антациды, Н2-блокаторы и ингибиторы протонной помпы - это совершенно разные группы препаратов. (Вы ведь не надеялись всерьез, что я этого не замечу?)

Ладно, давайте действительно закончим на этом, я не люблю вести дискусси, испытывая неловкость за собеседника.

26-фев-2011 02:20 pm
Да, действительно неловко за винегрет в вашей голове (и судя по всему, он же попадает и ваш организм).

К вашему сведению H2-блокаторы и ингибиторы протонной помпы хоть и разные по природе и механизму действия препараты, имеют общий эффект (подавление выработки соляной кислоты в желудке) и один из этих препаратов, как правило, назначается в схеме для эрадикации геликобактера. Антациды - это широкое понятие, объединяющее обволакивающие (тот же Де-Нол) и другие средства, нейтрализующие соляную кислоту. Вас смутило, что я отнес антисекреторные средства к антацидам? Если так, извиняюсь. В речи мы часто объединяем все эти препараты в группу антацидов (типа подавляющих кислотность). Никакой критической ошибки в этом нет.
This page was loaded ноя 12 2019, 7:42 pm GMT.