?

Log in

No account? Create an account
RUSSIAN DOCTOR IN TROPICS / РУССКИЙ ДОКТОР В ТРОПИКАХ
ДИСБАКТЕРИОЗ: КАЛ ДА МОЧА - ХЛЕБ ДЛЯ ВРАЧА 
22-фев-2011 04:48 pm
Кал да моча – хлеб для врача (Stercus et urina medici sunt prandia prima)                   
Из сатирического романа Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"


Как и обещал, продолжаю научно-популярную сагу о кишечной флоре постом про "дисбактериоз".

Заметка опубликована здесь:

Дисбактериоз - миф российской медицины

15:52 22/02/2011
В своей предыдущей заметке я затронул тему микрофлоры кишечника. В России она звучит особенно громко, поскольку на ней продолжают спекулировать не только производители кисломолочных продуктов и пробиотических препаратов, но и практикующие врачи. Практически неистребимым остается излюбленный российский диагноз-миф "дисбактериоз" (по последней моде "дисбиоз").

ВОПРОС: Вы пишете, что бактерии из йогуртов и пробиотиков могут выживать в кишечнике до нескольких дней и даже недель. Значит, счастье в том, чтобы пить Актимельки каждый день!?

ОТВЕТ: Нет. Даже если вы будете поглощать пробиотики стаканами, суммарное количество бактерий-пришельцев всегда будет несоизмеримо мало с полчищами бактерий того же вида в составе вашей собственной микрофлоры (даже после антибиотиков). Причем, функционально ваши собственные бактерии ничем не уступают пробиотическим культурам.

ВОПРОС: Я пропила антибиотик в связи с пневмонией, и уже 2 недели как у меня расстроен стул. Что делать?! :(

ОТВЕТ: В подавляющем большинстве случаев ничего особенного делать не нужно. Ваша флора восстановится сама. Редко длительные курсы противобактериальных препаратов (например, фторхинолонов) могут вызвать резкий рост бактерии Clostridium difficile. Но даже и тогда чаще всего флора нормализуется сама, и только в самых запущенных случаях (псевдомембранозный колит) врач может назначить вам другой антибиотик против клостридии (современные исследования в целом подтверждают, что лица с таким заболеванием поправляются сами по себе с той же скоростью и без антибиотика - ссылка). Если курс антибиотикотерапии был длительным, вероятность и тяжесть диареи можно всё же облегчить приемом пробиотиков. Наиболее изученные и продемонстрировавшие эффективность культуры – Saccharomyces boulardii и Lactobacillus rhamnosus GG. Максимальный положительный эффект удаетсядостичь при начале приема пробиотиков в первые 72 часа после начала приема антибиотиков.

ВОПРОС: Если причина дисбаланса устранена (например, прекращено лечение антибиотиком), как быстро восстановится нормальный баланс микрофлоры?

ОТВЕТ: Обычно нормальная микрофлора восстанавливается быстро (за несколько дней, максимум - недель). Одна бактерия за сутки порождает порядка 2 миллиардов отпрысков. Антибиотики не стерилизуют кишечник, а лишь уменьшает в той или иной мере численность популяций чувствительных к ним видов, за счет чего нечувствительные плодятся, занимая освободившиеся ниши. Так возникает определенный дисбаланс. К слову сказать, в реальной жизни очень многие наши кишечные бактерии чихать хотели на любые антибиотики. Устойчивость эта возникла из-за бесконтрольного применения антибиотиков: даже если вы сами в жизни не пили ни единого противобактериального средства, от родителей и окружающих людей сразу после рождения вам достались бактерии, которые так или иначе с антибиотиками уже сталкивались и научились с ними бороться.

ВОПРОС: Если посев кала не дает никакой картины о реальном составе микрофлоры в кишечнике, чего же его сеют за рубежом?

ОТВЕТ: За рубежом кал сеют в случаях диареи для исключения патогенного микроорганизма, не имеющего отношения к нормальной микрофлоре человека (например., так определяют вид патогенной сальмонеллы или иерсинии). Так что врачи в таких случаях разбираются в реальных патологиях, а не просто месят говно в ступе. Также проводится и микроскопия кала для обнаружения яиц глистов, непереваренных веществ (для определения ферментопатий и др. заболеваний), делается тест на скрытую кровь и др.

ВОПРОС: У моего ребенка постоянно булькает и болит животик. Никаких антибиотиков он не пьет. Что это, если не дисбактериоз?!

ОТВЕТ: Прежде всего оцените диету вашего ребенка. Если он ест всякую синтетическую дрянь, стол его богат простыми углеводами и практически не сбалансирован по другим необходимым для нормального функционирования кишечника и организма веществам, значит, проблема прежде всего в этом. У малюток проблемы с животом зачастую обусловлены обычной младенческой коликой. Лечить ее бесполезно. Как правило, по мере роста эта проблема уходит сама собой. Никакого отношения к мифическому дисбактериозу она не имеет. Если у ребенка наблюдается стойкое расстройство стула, он не набирает должную массу тела, необходимо серьезно обследовать малыша. Здесь может таиться и генетическая патология. Например, до 1% людей не усваивают клейковину (глютен и близкие ему белки) злаков, и тогда у ребенка повреждаются ворсинки кишечника и расстраивается все пищеварение. Существуют многие другие редкие и не очень органические и физиологические проблемы, которые может диагностировать только врач.

ВОПРОС: Если бактерии йогуртов все равно не играю никакой роли для нашего здоровья, зачем я плачу ТАКИЕ деньги за крохотулечные бутылочки!? :'(

ОТВЕТ: Мысль верна! Все кисломолочные продукты полезны и питательны, будь они живыми или мертвыми, поскольку в них есть белки, жиры, витамины, макро- и микроэлементы, необходимые для нашего существования. Короче говоря, кисломолочные продукты – это ценная пища, к тому же она доступна большинству лиц, которые с возрастом утратили способность усваивать несквашенное молоко. Здесь главное следить за жирностью (ибо там холестерин!).

Лично я обожаю живые йогурты за свежий вкус и за отсутствие в них консервантов и прочей «химии», поглощаю их действительно литрами безо всякой когнитивной мистификации :) И здесь не обязательно разоряться! Купите одну пачку живого йогурта без добавок и молока средней жирности (3,5%), разогрейте 1-2 л стерилизованного молока на плите до 40-45С (чуть теплое на вкус) и вылейте в него йогурт, тщательно размешайте вилкой и накройте кастрюлю шубой. Через 10 часов все содержимое кастрюли превратится в отличный йогурт. Остается только поставить его в холодильник и пить несколько дней. Во время готовки важно не совать в подогреваемое молоко облизанную ложку, и вообще даже не дышите на него своими отнюдь не йогуртовыми бактериями, иначе ваше молоко может прокиснуть во что-то другое…

ЕСЛИ У ВАС ЕЩЕ ОСТАЛИСЬ СОМНЕНИЯ И ВОПРОСЫ, ПРОЧТИТЕ ЭТУ СТАТЬЮ.


Comments 
24-фев-2011 09:34 am - А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Хорошие заметки. Перепостил к себе в LJ (http://gastroscan.livejournal.com/53094), со следующими замечаниями:

В медицинских и околомедицинских кругах к дисбактериозу отношение неоднозначное. С одной стороны, существует Отраслевой стандарт Минздрава РФ 91500.11.0004-2003 "Протокол ведения больных. Дисбактериоз кишечника". А раз стандарт существует, врачи обязаны его выполнять. Да, и по нашему глубокому убеждению, проблема дисбаланса микрофлоры в органах желудочно-кишечного тракта, женских половых органах и других органах не надумана. В любом случае, дисбаланс такой встречается, одно его из частных проявлений - понос. Следовательно, "он существует". Ни один серьезный гастроэнтеролог или гинеколог не отрицает, что дисбиотические состояния могут иметь место.

С другой стороны, мощнейшая реклама по ТВ различных продуктов-пробиотиков, содержащих якобы некие, необходимые для поддержания баланса микрофлоры кишечника бактерии, явно перехлестывает все возможные пределы. Бьющая на "бездумное восприятие", она вызывает у мыслящего обывателя массу вопросов, на которые ответы быстро не находятся. Эта ситуация создает благодатную почву для раскрутки тезиса "Дисбактериоз - миф российской медицины". Я с большим интересом прочитал эту умный и содержательный пост (и другим рекомендую). Но... что-то мне напоминает начало антипрививочной "кампании". Тогда не было интернета, вся эта "кампания" проходила совсем иными путями.

Истина, ИМХО, как обычно, где-то посередине. Но тезисы, приводимые botalex, бесуловно заслуживают самого пристального внимания...

Перегнал также в facebook (http://www.facebook.com/home.php?sk=group_192348434128022&ap=1), уже без замечания.

Мы не занимаемся лечением, тем более дисбактериоза, ни с какими фирмами-производителями пробиотиков не контактируем вообще. Наше дело - диагностика кислотозависимых заболеваний. Т.е. в отношении дисбактериоза - мы обычные обыватели. И, в этом контексте интересно Ваше мнение в отношении упомянутого стандарта. По тексту не похоже, что он на 100 % проплачен. Его надо выполнять или нет? Как Вы считаете?
24-фев-2011 12:23 pm - Re: А как же стандарт РФ 91500.11.0004-2003?
Спасибо за ценные добавления! О помянутом Вами Отраслевом стандарте мне известно, но известно также, что он совершенно морально устарел. Как нозология дисбактериозх перестал существовать со вступлением в силу МКБ 10. И вообще в нашей медицине много есть таких устаревших стандартов, которые никому в голову применять не приходит. Большинство ведущих российских гастроэнтерологов еще несколько лет назад осудило практику широкого использования диагноза "дисбактериоз кишечника" как порочную, поскольку это понятие не имеет присущей ему клинической составляющей.

Что касается поноса, не обязательно искать проблемы с флорой. Те симптомы, которые обычно приписываются дисбактериозу (периодические схваткообразные боли по ходу толстой кишки, метеоризм, расстройства стула с наклонностью к поносам, запорам или их чередованием), в действительности служат проявлением синдрома раздраженного кишечника (реже - скрыто протекающей лактазной недостаточности) - заболеваний, приведенных в МКБ-10 в надлежащих рубриках.

Так что пора нам уже все переучиваться :)

Edited at 2011-02-24 12:24 (UTC)
25-фев-2011 09:17 pm - я не врач, но теперь даже я знаю (к сожалению), что
...пробиотики не просто так назначают при эрадикации хеликобактера. Благодаря Вам (не в последнюю очередь) и Вашим и-нет коллегам, я недавно чрезвычайно насмешила аж четырех гастроэнтерологов. Все они передавали Вам большой привет, а мне велели читать не Вас (раз уж мне так приспичило читать медпросвет), а вот что-то вроде литературы, приведенной ниже, все 10 дней выполнения последовательной схемы так и читать. И линекс 9 капсул в день, запивая кефиром, потому как за результаты вашего лечения отвечаем мы, а не боталекс, или идите лечить ваш острый гастрит на фоне свеженазначенного сингуляра к нему. А боталексу, говорят, передавайте от нас большое спасибо за всех тех пациентов, которым теперь скажешь "и линекс" - а они тебе "да вы, доктор, дурак, и лечить наверняка совсем не умеете", он поймет. Nista E. C., Candelli M., Cremonini F. et al. Bacillus clausii therapy to reduce side-effects of anti-Helicobacter pylori treatment: randomized, double-blind, placebo controlled trial // Aliment. Pharmacol. Ther. 2004. V. 20, № 6. P. 1181–1188. Gotteland M., Brunser O., Cruchet S. Systematic review: are probiotics useful in controlling gastric colonization by Helicobacter pylori? Aliment. Pharmacol. Ther. 2006. V. 23, № 10. P. 1077–1086. Lesbros-Pantoflickova D., Corthesy-Theulaz I., Blum A. L. Helicobacter pylori and probiotics // J. Nutr. 2007. V. 137, № 8. P. 812S–818S. Zou J., Dong J., Yu X. Meta-analysis: Lactobacillus containing quadruple therapy versus standard triple first-line therapy for Helicobacter pylori eradication // Helicobacter. 2009. V. 14, № 5. P. 97–107. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15882248 http://www.medscape.com/viewarticle/528893_7 http://ebm.bmj.com/content/12/3/84.extract Ну и много еще, чай, ПабМед Вам доступнее, чем мне.
25-фев-2011 09:48 pm - Re: я не врач, но теперь даже я знаю (к сожалению), что
А при чем здесь, простите великодушно, геликобактер?

Мои посты посвящены исключительно кишечной флоре, а не эрадикации геликобактера (который живет не в кишке, а в желудке).

Но и по пробиотикам для кишечной флоре написано немало таких статей, суть которых сводится к одному и тому же: обнаружены кое-какие эффекты (иногда, как и в некоторых, присланных вами, честно пишут, что особых эффктов нет вовсе), но требуется дальнейшее лечение (=дайте нам еще денег на исследования).

Линекс - фуфломицин чистейшей воды. Кефир - продукт хороший. Ни один из протоколов по эрадикационной терапии геликобактера не содержит назначение пробиотиков или кефира, но содержит антибиотики, антациды и обволакивающие средства, что вам ваши врачи и должны были назначить. Остальное - полнейшая их отсебятина.

Если у них есть вопросы или критика в мой адрес, пусть проконсультируются для начала на кафедре гастроэнтерологии 1-ого меда. Освежить знания никому не помешает. Вот статья доцента кафедры Василенко им для начала: http://doktor.ru/qa/gastro/article.html?id=52201

Но я очень рад, что наши врачи начали читать английскую периодику :) Если они действительно это делают, то должны знать, что исследования, не подтверждающие эффективность пробиотиков, перевешивают обратное как бык овцу :)
1-мар-2011 02:55 pm
Спасибо! Очень исчерпывающе и полезно.
1-мар-2011 08:58 pm
Anonymous
Скажите, пожалуйста, а что врачебный опыт и знания говорят про шанх пракшалану?
1-мар-2011 09:32 pm
не разбираюсь в таком
3-мар-2011 01:24 pm - вытеснит ли бифидумбактерин и проч. золотистый стафил
Anonymous
Здравствуйте!

у ребенка нашли клебсиеллу и золотистый стафиллококк в кале. Педиатр против антибиотиков. обнадежила, что, если пропить бифидумбактерин \ линекс и т.п., хорошие бактерии сами могут вытеснить инфекцию.
Такое действительно бывает?
3-мар-2011 01:38 pm - Re: вытеснит ли бифидумбактерин и проч. золотистый стаф
Ну и что? У кого в кале нет клебсиел и золотистых стафилококков? У всех это часть ноормальной флоры. Не парьтесь сами и не парьте вашего ребенка.

То, что рассказывает ваш педиатр по бифидумбактерин \ линекс не правда. Их бактерии не приживаются в нашем кишечнике даже теоретически
4-мар-2011 10:29 pm
Смотрите, какая ссылка, Алексей - http://db.medportal.ru/ Хотите повоевать? :)
4-мар-2011 10:36 pm
Нафига мне это :) Названием сайта все сказано - Д Б медпортаЛ )))
12-мар-2011 09:08 pm - Пробиотики
А как Вам такая статья http://www.medmir.com/content/view/2603/87/ ?
12-мар-2011 09:14 pm - Re: Пробиотики
пока никак. Таких исследований много, как и с противоположными результатами. Подождем метанализов
25-мар-2011 09:36 pm - Пребиотик Лактусан
Про пробиотики всё понятно, хотелось бы узнать про пребиотики, например Лактусан или Прелакс, которые на основе лактулозы.
26-мар-2011 06:10 am - Re: Пребиотик Лактусан
Идеальный пробиотик для нашей микрофлоры - это растительная клетчатка. Все остальное по сути - развод на деньги
1-апр-2011 08:34 am
Спасибо! Интересная информация. Было подозрение, что что-то не так с этими распространяемыми бактериальными препаратами и кефиройогуртами. А грамотного анализа не видел.
Попробовал закинуть в джаббер-конференциию xmpp:medicalchat@conference.jabber.ru (это я так пиарю конфу ж), мнения разделились... правда медиков на тот момент было маловато...
20-апр-2011 02:53 pm
Подскажите пожалуйста у годовалого ребенка недобор веса. Педиатр прописал креон 10000, энтерофурил и нормофлорины. Про энтерофурил пишут что у него недоказаная медицинская эффективность, стоит ли все это принимать?
Спасибо.
14-июн-2011 09:02 pm
Причем здесь российская медицина? Этот диагноз придуман на западе, а наш доблестный-врач разоблачитель перевел все на русский, включая и происхождение "болезни".
23-июн-2011 08:44 pm
Вопрос вдогонку. Что вы думаете о лекции Андрея Шестакова на канале "Культура" 23.06.11 "Микробиота человека и методы ее коррекции"? http://www.tvkultura.ru/news.html?id=712854&cid=6
В лекции он говорил в том числе о дисбактериозе, его степенях, пробиотиках и пребиотиках, двух методах диагностики дисбактериоза. О том, что чужие бактерии из препаратов не приживаются, он не упоминал. Напротив, говорил про прием пробиотиков как одном из методов коррекции дисбактериоза. Он, конечно, не медик, а биолог. Однако он изучает микробы, да и не в таком возрасте, чтобы тупо верить авторитетам.
23-июн-2011 09:22 pm
А что микробиологи могут знать о таких вещах? Не смотрел передачу? но если человек вообще верит в существование дисбактериозов, он просто выпал из науки
27-окт-2011 01:59 pm
Спасибо за статью. Опытным путем я несколько лет пришла примерно к такому же выводу :)
Я со своим СРК обращалась в разные Московские клиники, и после диагноза "дисбактериоз", на деньги потраченные на всякие бактериофаги и пробиотики, наверно уже могла бы мотоцикл купить. Скажите, это вообще как-то где-то сейчас лечат? Может диетой или еще как? Где бы почитать об этом?
27-окт-2011 02:48 pm
Это психогенная патология и лечится соответственно
2-янв-2012 03:57 am
А вот моей американской внучке ее американский педиатр порекомендовала принимать пробиотики. Ужас, правда?

Кстати, вы с такой практикой американских врачей не знакомы еще? http://en.wikipedia.org/wiki/Fecal_bacteriotherapy

Это в общем де факто признание дисбактериоза. Врачи делают около 700 подобных операций в год, а вовсе не предлагают пацинтентам расчитывать на свои силы. ФДА пока не одобряло т к пока непонятно, что именно надо одобрять.
4-янв-2013 09:31 pm
после антибиотиков большинство людей сталивается с проблемами кишечника. дисбактериоз ли это или еще что-то - явно не то, что САМО рассосется.я голдами мучилась и мой сын тоже. все после антибиотиков. меня прокапали после операции и его отит лечили. связь прямая с приемом антибиотиков , причем у многих. после этого читать что такой болезни дескать нет и лечить ее не надо просто удивительно...а болит до обморока.
22-янв-2012 08:11 pm
В Израиле лечат хронический кандидоз противогрибковыми + настоятельно рекомендуют пить специальный "женский" пробиотик. Значит, и у нас обманывают? То-то не помогает это мне. А чем тогда лечиться?
Страница 3 из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
This page was loaded ноя 22 2019, 7:23 pm GMT.