?

Log in

No account? Create an account
RUSSIAN DOCTOR IN TROPICS / РУССКИЙ ДОКТОР В ТРОПИКАХ
СТРАХИ И СТРАСТИ ВОКРУГ ПРИВИВОК 
21-окт-2010 03:55 pm
Замечательную статью написала иммунолог Татьяна Тихомирова! Консолидировала основные сведения о современной вакцинации, изложила коротко и популярно.

Читайте:

   
кликайте по страницам, пока текст не станет большим
Comments 
24-ноя-2010 07:59 pm - Re: Мы сами не местные,
Помнится, потомство пары мух через пять месяцев покрыло бы Землю слоев в 14 метров. Слава богу, есть популяционные механизмы регуляции численности.

Вообще, даже при обилии ресурсов, размер популяции растёт не линейно, а стремится к некоторому плато.
25-ноя-2010 05:27 am - Re: Мы сами не местные,
Это понятно все. По сути вопроса есть возражения?

25-ноя-2010 05:15 pm - Re: Мы сами не местные,
Есть. Учетверение каждые 25 лет не может наблюдаться вечно. Занятия по микробиологии говорят мне, что даже при неограниченных ресурсах кривая роста будет S-образной. При их ограниченности, либо при действии угнетающих внешних факторов - колоколообразной, как на приведённом вами графике.

Вообще, по вашей логике, во Второй мировой войне погибло в несколько раз больше, чем в Первой, из-за того что появились антибиотики и сульфаниламиды.
26-ноя-2010 04:12 am - Re: Мы сами не местные,
Ясно. Суть вопроса потеряли по пути. Мыши съели. Угу.
Ладно, напомню еще раз.
:)
Это и в правду становится забавно.

Уважаемый автор жжурнала доказал пользу прививок взрывной рождаемостью.
Я взял на себя смелость отметить, что такое доказательство неправомочно по причине обратной корелляции. Привел ссылки на данные по населению территории Российской Империи и СССР - России+ ... Вы своими аргументами только подтверждаете мою правоту, но пи этом почему-то очень хотите со мной поспорить. Вот этого я не понимаю.

Поспорить можно - тем прорва, но потом.
Сейчас я еще раз задаю свой вопрос: По существу моего утверждения возражения есть?


Что касается Вашего последнего поста.
Я не утверждал, что популяция развивается до бесконечности по геометрической прогрессии. Это Вы меня с кем-то спутали.

Объясните мне "мою логику" по которой из моих слов следует, что "во Второй мировой войне погибло в несколько раз больше, чем в Первой, из-за того что появились антибиотики и сульфаниламиды."

Мне просто будет интересно посмотреть :)
26-ноя-2010 02:28 pm - Re: Мы сами не местные,
никто не проводил связь между рождаемостью (тем более взрывной) и прививками. Речь щла о продолжительности жизни и смертности от инфекционных заболеваний, т.е. тех показателях, на которые медицина и качество жизни вообще могут повлиять. А рождаемость, напротив, обратнопропорциональна качеству жизни, что вполне естественно, когда половиной детей приходится жертвовать инфекциям уже в первые 2-3 года их жизни.

В допрививочную эру подавляющее большинство людей жили недолго (до 35-40 лет) и умирали от инфекций. Сегодня в индустриальных странах инфекции в структуре смертности далеко не на первом месте, а продолжительность жизни, соответственно выше вдвое.

Вот и все. Чего тут вообще можно оспаривать?

Кроме прививок роль сыграло обеззараживание воды (хлорирование), антибиотики, контрацепция и т.п. по нисходящей.
26-ноя-2010 04:49 pm - Re: Мы сами не местные,
Что ж, давайте по пунктам.

1. Автор постулировал пользу прививок не рождаемостью, а быстрым ростом населения ("И когда же это быстрорастущее благодаря прививкам человечество...").

2. Каким был бы рост населения [России], не будь прививок, сейчас сказать невозможно. Конечно, росло бы, но вышло бы на плато гораздо раньше. Один пример. Сниженная прививаемость АКДС начала 80-х привела к вспышке дифтерии в начале 90-х. В России и Украине погибло, кажется, более десятка тысяч детей. Что было бы, не будь прививок вообще - я даже думать не хочу.

3. По данным ВОЗ, в 2007 году в сравнении с 1999-м в мире было спасено около полумиллиона жизней благодаря прививке от кори. Ещё один факт в копилку. Экстраполируйте на все страны, по всем прививкам, в сравнении с допрививочным периодом сами.

Общий вывод по вашему вопросу. Сформулируй вы его как невысокое влияние прививок на современную рождаемость в развитых странах, и не ссылаясь при этом на нашего хозяина, который об этом не говорил - и мне не оставалось бы ничего, как признать вашу правоту. Но в вашей формулировке - увы, нет.

/Я не утверждал, что популяция развивается до бесконечности по геометрической прогрессии./
"Здесь ясно видно, что при нормальном положении вещей без вмешательства медиков население страны увеличивалось каждые 100 лет в ЧЕТЫРЕ раза. Т.е. берем 180 млн в 1914г. и умножаем на 4. Итого в 2014 году нас должно было бы быть 720 (семьсот двадцать) миллионов россиян."

/Объясните мне "мою логику"/
1. "Когда появились прививки, население не только начало расти, но и упало". (Тут вам делает честь, что вы хотя бы говорите о связи гипотетической, а не доказанной, и это радует.)
2. "Когда появились антибиотики, на войне стало умирать больше людей".

Общий вывод - "Впоследствии - не значит в следствии".
1-дек-2010 05:01 am - Re: Мы сами не местные,
Извиняюсь за задержку - из-за уродов врачей ребенок заболел и я вынужден был отвлечься от дискуссии. Но вернемся к нашим баранам. Поскольку Вы используете зарпещенный прием в дискусии, а именно - "забалтываете" тему наращивая на нее много побочного, то я позволю себе "очистить" дискуссию от лишнего выделив все лишнее в отдельные посты.
Итак первый пост по теме.

1) Ну да, так а я про что??? Про то же самое и теми же самыми словами. Про прирост населения.
Итог: первый тезис мимо.

2) "Каким был бы рост населения [России], не будь прививок, сейчас сказать невозможно." - именно что НЕВОЗМОЖНО!!! Но Вы и автор жжурнала почему-то берете на себя смелость говорить это, против чего я и борюсь.

"Конечно, росло бы, но вышло бы на плато гораздо раньше." - Забавно. Вот в Китае с меньшими территориями оно на плато при 180 миллионах не вышло и на миллиарде не остановилось, а в России вот непременно бы вышло. Доказывать надо такие утверждения, но поскольку доказать невозможно, получается что Вы опять неправы.

"Один пример. Сниженная прививаемость АКДС начала 80-х привела к вспышке дифтерии в начале 90-х. В России и Украине погибло, кажется, более десятка тысяч детей." - считаем. В СССР проживало в 80-х годах столько же сколько было сто лет назад в Российской империи, т.е. 180 млн. Погибло 10тысяч детей. В процентах это сколько? Правильно 0.0005 процента. Не смешно? Сравните с 30 процентами бесплодного молодого населения, сравните со статистикой умирающих молодых мужиков от "вдруг" выросших недугов (инфаркты, инсульты, рак и т.д.). Сравните и почувствуйте разницу в цифрах. А ведь никто не пока в серьез не разбирался с воздействием прививок на жизнь зрелого человека.
Сразу скажу - этот кусок текста можете оставить без ответа, поскольку это вновь уход в сторону от простого факта по достоверности эксперимента.

Пример:

Вы привили 100 мушек дрозофил от пофигизма и решили посмотреть как эта прививка повлияет на увеличение их поголовья через неделю.
Пока Вас небыло в лаборатории, пришла уборщица Фёкла или Груня и убрала ваших мушек в холодильник из лучших побуждений. Вы приходите через нелелю и видите что 100 мушек как сидели так и сидят и нихрена не размножились по причине холода. Теперь внимание! По Вашей логике и логике автора жжурнала в этом случае надо хлопнуть по столу рукой и сказать : ""И когда же это быстрорастущее благодаря прививкам ..."".
Господа! Эксперимент поставлен неверно!!!!
Вот против этого я и возражаю. Надеюсь теперь понятно и бессмысленную дискуссию можем закончить.

"Что было бы, не будь прививок вообще - я даже думать не хочу." - В том-то и беда, что никто думать не хочет. Все хотят денег.Здесь и сейчас. А вот думать или ответственности - дураков нет.
Итого. По второму пункту Вы тоже лаптем в небо.
Едем дальше.


3) "По данным ВОЗ, в 2007 году в сравнении с 1999-м ". Опять считать не умеете и срвнить статистическую значимость результата эксперимента не можете.
Сколько в Мире народу? Порядка 5 милиардов. Посчитайте процент сами. И вообще см. пункт 2.

Общий вывод я уже сформулировал и не раз. Пока от Вас и автора возражений по существу не увидел.Одни намеки и примеры непонятно чего.
1-дек-2010 07:44 pm - Re: Мы сами не местные,
/Ну да, так а я про что??? Про то же самое и теми же самыми словами./
Раньше вы говорили и про рождаемость. Но теперь - принято, 100%.

/именно что НЕВОЗМОЖНО!!! Но Вы и автор жжурнала почему-то берете на себя смелость говорить это, против чего я и борюсь./
Да, невозможно. Можно, впрочем, судить по побочным фактам. Что мы и пытаемся сделать.

/Не смешно? Сравните с 30 процентами бесплодного молодого населения, сравните со статистикой умирающих молодых мужиков от "вдруг" выросших недугов (инфаркты, инсульты, рак и т.д.). Сравните и почувствуйте разницу в цифрах. А ведь никто не пока в серьез не разбирался с воздействием прививок на жизнь зрелого человека./
Одна прививка. Одна эпидемия. В целом нормально привитая страна, но некоторое снижение именно по АКДС. Не до нуля, так - на десяток, может, процентов. Десять тысяч трупов. Как физик, метод экстраполяции данных вы наверняка знаете.

Воздействие прививок за девести лет хорошо изучено. В том числе и на взрослых (их, кстати, прививать куда хуже).

/Вы приходите через нелелю и видите что 100 мушек как сидели так и сидят и нихрена не размножились по причине холода./
Мы утверждаем, что прививки - вещь важная, но не единственная, влияющая на численность. Но влияние её изучено эпидемиологами и экономистами досконально, в том числе - в чистых экспериментах в той же Африке, ещё в 1980-х.

/В том-то и беда, что никто думать не хочет. Все хотят денег.Здесь и сейчас. А вот думать или ответственности - дураков нет./
От прививаемости я не получаю ни рубля. (Врачи, что характерно, тоже не получают.) Но, когда, разбирался с этой проблемой впервые, с эпидемиологами поговорил. Риски изучены очень хорошо.

/Сколько в Мире народу? Порядка 5 милиардов. Посчитайте процент сами. И вообще см. пункт 2./
Не поленюсь повторить: одна прививка. Одна болезнь, со средней смертельностью. Один из немногих регионов, не привитых по этой болезни.
Например, от оспы в одном 20-м веке погибло 300-500 млн. людей. Уже посолиднее процент, не так ли, особенно если вспомнить, что бОльшая часть смертей пришлась на начало века, когда население было не таким большим...

/Общий вывод я уже сформулировал и не раз. Пока от Вас и автора возражений по существу не увидел./
Если ваш вывод - "прививки не влияют на рост населения" - то его давно опровергли люди поопытнее, чем мы с автором.

Почитайте, кстати, любопытно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический_переход
1-дек-2010 05:09 am - Re: Мы сами не местные,
Едем дальше. Теперь не по делу, а по Вашему посту.


"/Я не утверждал, что популяция развивается до бесконечности по геометрической прогрессии./
"Здесь ясно видно, что при нормальном положении вещей без вмешательства медиков население страны увеличивалось каждые 100 лет в ЧЕТЫРЕ раза. Т.е. берем 180 млн в 1914г. и умножаем на 4. Итого в 2014 году нас должно было бы быть 720 (семьсот двадцать) миллионов россиян."
_______________________

Вы имеете дело с физиком. Физики как и математики чрезвычайно аккуратно относятся к написанному слову, поскольку мы привыкли за написанное отвечать головой. К сожалению не могу того же сказать о Вас.
Вы знаете у маленьких детей мозг отказывает на больших числах и уходит в бесконечность. Они считают 1,2,3,4,5,много. Т.е. у них 6=много==бесконечность.
У Вас та же "болезнь". Для Вас почему-то 720 милионов это "много". смею Вас уверить, что китайцы знают и бОльшие цифры и 800 милионов и милиард и полтора милиарда. Для них эти числа не являются синонимами бесконечности.
Мораль: Учите счет.


"/Объясните мне "мою логику"/
1. "Когда появились прививки, население не только начало расти, но и упало". (Тут вам делает честь, что вы хотя бы говорите о связи гипотетической, а не доказанной, и это радует.)
2. "Когда появились антибиотики, на войне стало умирать больше людей".

Общий вывод - "Впоследствии - не значит в следствии"."

За логику Вам тоже двойка как и за устный счет, ибо пункт 1. никак логически не связан с пунктом 2.
К тому же пункт 2. целиком является вашим личным утверждением для того, чтобы "заболтать" основную тему.
1-дек-2010 08:04 pm - Re: Мы сами не местные,
/поскольку мы привыкли за написанное отвечать головой. К сожалению не могу того же сказать о Вас./
Полагаю, троллить мы всё же друг друга не будем? До сего момента вы были корректны, и я старался придерживаться того же подхода в общении с вами.
К слову, я не медик, а инженер, по должности - технолог, так что к тексту пиетет у меня не меньше. Для меня "отвечать головой" - реальность.

/Для Вас почему-то 720 милионов это "много"./
Россия, разумеется, может разместить и больше. Но не в текущих условиях. Да и - зачем? Даже в оптимальных условиях, зачем нам в пять раз больше населения? Для чего нам их не хватает? В два раза, в три, при условиях аграрной страны - понимаю, но в пять в стране индустриальной?!

Кроме того, в вопросах демографии меня больше интересует мировая ситуация. Для каждого отдельно взятого государства, больше жителей - благо (налоги, продукция, солдаты). Для экосистемы мира в целом - нет.

/смею Вас уверить, что китайцы знают и бОльшие цифры/
Не секрет, что китайцы стонут от своей численности и всеми силами стараются снизить её прирост. Да и голодающей Африке лишние рты не нужны, я уже упоминал, что ряд учёных считает медицинскую помощь Африке скорее злом, чем благодеянием.

/пункт 1. никак логически не связан с пунктом 2./
Это рассуждение по аналогии. Приём не вполне честный, конечно, но об этом - ниже. Раскрою по-другому:
Ваша мысль: "Появились прививки AND Рост населения в странах, их применявших, замедлился -> Прививки приводят к падению населения".
По аналогии: "Появились антибиотики AND Страны, имевшие их, поубивали народа больше, чем за аналогичный период предыдущей войны -> Антибиотики приводят к росту жертв во время войны".

Замечу, что как прививки опосредованно, действительно, повлияли на снижение роста населения (но не остановило его, и обеспечило рост в абсолютных цифрах), так и антибиотики, действительно, повлияли на рост количества жертв. Так что считаю аналогию приемлемой.

/К тому же пункт 2. целиком является вашим личным утверждением для того, чтобы "заболтать" основную тему./
Естественно. Это лишь иллюстрация. Посылка оппонента, намеренно доведённая до абсурда, чтобы показать её недостатки.
This page was loaded авг 22 2019, 5:15 am GMT.