?

Log in

No account? Create an account
RUSSIAN DOCTOR IN TROPICS / РУССКИЙ ДОКТОР В ТРОПИКАХ
СТРАХИ И СТРАСТИ ВОКРУГ ПРИВИВОК 
21-окт-2010 03:55 pm
Замечательную статью написала иммунолог Татьяна Тихомирова! Консолидировала основные сведения о современной вакцинации, изложила коротко и популярно.

Читайте:

   
кликайте по страницам, пока текст не станет большим
Comments 
21-ноя-2010 08:03 pm - Re: Мы сами не местные,
Полагаю, вы прекрасно понимаете, что в Европах рост населения от привитости и антибиотиков уже давно закончился по всем законам биологии. Но эти факторы до сих пор прекрасно работают в развивающихся странах.
21-ноя-2010 08:17 pm - Re: Мы сами не местные,
от привитости и антибиотиках растет только продолжительность жизни. Население при этом уменьшается, ибо рождаемость падает.
22-ноя-2010 12:58 am - Re: Мы сами не местные,
Я думаю Вы тоже все прекрасно понимаете и специально раскрыли только часть беседы. Хотите поговорить? Я не против, но только уважайте собеседника и не применяйте дешевые трюки "забалтывая" тему.
Итак, если Вы все еще хотите поговорить - перечитайте ветку и изложите свои детальные возражения не только по Европе но и по России.
Что касается развивающихся стран, то насколько я помню уважаемый хозяин журнала про них не говорил.
Хотите и про них поговорить?
Я опять-таки не против. Но для начала сформулируйте проблему. Просто сотрясать воздух я не намерен.
23-ноя-2010 06:38 pm - Re: Мы сами не местные,
Наш хозяин говорил про человечество в целом. Ситуация эта (взрывной рост населения развивающихся стран в течение двух поколений после поголовной прививаемости и внедрении эффективных лекарств) хорошо известна и "проблемой" не является. Учитывая сроки введения этих факторов в Европе и России, серьёзно они сейчас на популяцию могут повлиять только при массовом отказе от прививок и последующей пандемии. Первый звоночек мы получили в начале 90-х с дифтерией.
23-ноя-2010 07:59 pm - Re: Мы сами не местные,
Если Вы внимательно посмотрите на факты, Вы с удивлением обнаружите, что до начала массовой вакцинации (конец 19-го - начало 20 века), население России составляло 180 милллионов человек. Сейчас (после вакцинаций) по неофициальным данным 80 миллионов. Более чем уполовинили.
Вы не кипятитесь - я вовсе не настаиваю что именно прививки виноваты, хотя и они подгадили. Я всего лишь иллюстрирую тот факт, что хозяин жжурнала не потрудился подумать прежде чем привести пример в доказательство своих слов.
С Европой та же фигня - можете поискать стат.данные. Не на столько явно, но эффект вырождения виден. Опять-таки я данным примером не иллюстрирую вред от прививок. Я всего лишь утверждаю что автор журнала не подумал прежде чем приводить примеры аргументирующие его утверждения.

Едем дальше.
Вы, несмортя на мою просьбу, не удосужились перечитать ветку и просто не в курсе что именно утверждал автор. Вы приписываете ему "взрывной рост населения в РАЗВИВАЮЩИХСЯ странах", хотя он говорил ТОЛЬКО о Европе и России.
(Кстати, такое неуважение ко мне дает мне полное право прекратить нашу переписку)
Если рассмотреть Ваш тезис про взрывную рождаемость в развивающихся странах, то опять-таки Вы попали пальцем в ... , поскольку если мы внимательно поглядим на стат.данные, то окажется, что имеет место обратный эффект - до прививок была взрывная рождаемость, а с приходом цивилизации она сильно затормозилась.
И снова, предваряя Ваши ненужные возражения, я подчеркну - я не утверждаю что в торможении роста популяции целиком виноваты прививки. Я всего лишь хочу попросить быть честным и выбирать адекватные примеры для иллюстрации.

Ну и на закуску.
Какие там у нас есть развивающиеся страны?
Хотите Китай?
Где был основной прирост населения? В провинциях, куда не добирались вакцины :)

Хотите Мексику?
Первая половина 20-го века норма 10 детей на семью.
Сейчас норма два ребенка.
Прививают вовсю - думаю поболее чем в России.

Про Африкуя вообще молчу, ибо это просто финиш.
23-ноя-2010 08:38 pm - Re: Мы сами не местные,
Странная у вас статистика/ Население России (в пересчете на современные территории с тех пор увеличилось в 2,5 раза) вообще-то. Когда была первая перевись, каждый седьмой ребенок умирал от оспы, молчу уж о дифтерии, полиомиелите, краснухе, столбняке и всем прочем, что составляло основу смертности (за ними в большом отрыве шли травмы)
23-ноя-2010 10:39 pm - Re: Мы сами не местные,
Во-первых это не моя, а официальная статистика, которая говорит, что Россия в 1914 году имела около 180 миллионов жителей. Выкинем почти пустую Финляндию и прочую мелочь, получим 160 с гаком. Вот и вся статистика.
Теперь по официальным данным в современной России проживает порядка 140 миллионов населения, в то время как в альтернативных источниках имеется другая оценка в 80 миллионов коренного (без новоприбывших мигрантов) населения.
Теперь умножаем 160 на 2.5 и получаем что? Прррравильно 400 миллионов. Они, простите где?
Получается что Вы
Либо 1) говорите не подумав,
Либо 2) считать не умеете.

Теперь по второму пункту:
Когда была первая перепись.
Да, каждый седьмой ребенок ВОЗМОЖНО и умирал, но в семье тогда было по 10 - 15 детейи шла нормальная выбраковка по Дарвину.
Сейчас дети просто не рождаются, а то, что рождается нежизнеспособно. Норма на семью в России порядка 1.2 ребенка. Треть населения бесплодна, половина болеет всякой дрянью...
Нет, мне вообще странно кто из нас двоих врач - я или Вы?
24-ноя-2010 01:44 pm - Re: Мы сами не местные,
Все правильно. Только вы неверно считаете. Вы сравниваете территорию тогдашней Российской Империи с сегодняшней РФ, которая гораздо меньше. Поэтому надо пересчитывать население на равные территории или тогда уж присовокуплять к населению сегодняшней РФ Финляндию и другие независимые гос-ва, которые тогда были частью России.

Цифры, которые вам нужны, отображены официально отображены на сайте Федеральной службы государственной статистики: http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d01/04-02.htm

Как видите, в современных территориях РФ, в 1914 году проживало 89,9 млн чел.

Сегодня в РФ официально проживает около 142 млн. человек.

Сравнивать официальные данные с неофициальными нельзя. Надо сравнивать то, что сравнимо.

А если уж говорить о неофициальных данных, то в РФ проживает не менее 160 млн. человек. Просто очень многие в переписи не участвуют. В одной только Москве миллионов 10 не зарегистрированы как минимум и ни на какие приписные участки не ходят. В этот раз ни я, ни кто из моих знакомых (к нашему стыду, конечно), не переписались.

По данным демографов (и так меня учили в институте на лекциях по медицинской демографии) максимальное целесообразное число жителей в РФ не должно превышать 70 млн. человек, так что страна уже, по мнению тех ученых, чьи лекции я посещал, сильно перенаселена.

А тогда в Российской империи никакая рождаемость от эпидемий не спасала. Проблему решили 3 обстоятельсва: хлорирование воды, прививки и антибиотики.
23-ноя-2010 10:44 pm - Re: Мы сами не местные,
Ну и вдогонку вот ссылка:
http://www.dazzle.ru/spec/1646-2003.shtml
Здесь ясно видно, что при нормальном положении вещей без вмешательства медиков население страны увеличивалось каждые 100 лет в ЧЕТЫРЕ раза. Т.е. берем 180 млн в 1914г. и умножаем на 4. Итого в 2014 году нас должно было бы быть 720 (семьсот двадцать) миллионов россиян.

Без комментариев.

Но тут пришел "кол и фкалол ф тиби укол"(с)

Типа "шутко"
24-ноя-2010 01:48 pm - Re: Мы сами не местные,
Смешной вы человек :) Вы действительно полагаете, что население в ростом благополучие должно увеличиваться в геометрической прогрессии, а не уменьшаться и стабилизироваться на цифрах, соответствующих продолжительности жизни и уровню потребеления природных ресурсов?

Про 180 млн написал выше, что вы посчитали неправильно
24-ноя-2010 07:59 pm - Re: Мы сами не местные,
Помнится, потомство пары мух через пять месяцев покрыло бы Землю слоев в 14 метров. Слава богу, есть популяционные механизмы регуляции численности.

Вообще, даже при обилии ресурсов, размер популяции растёт не линейно, а стремится к некоторому плато.
23-ноя-2010 10:46 pm - Re: Мы сами не местные,
Только сейчас заметил - а зачем Вы комментарии добавленные скрываете? Боитесь? Тогда зачем ЖЖ завели? Здесь надо или быть с открытым забралом и до конца честным, или не быть вообще, поскольку играться в.. не интересно и бессмысленно.
24-ноя-2010 03:04 pm - Re: Мы сами не местные,
Не понял. Какой именно комментарий скрыт? Сам я никогда ничего не скрываю. если что-то случайно заскринилось, дайте ссылку, я открою.
24-ноя-2010 07:48 pm - Re: Мы сами не местные,
/Вы, несмортя на мою просьбу, не удосужились перечитать ветку/
Перечитал. Первыми словами нашего хозяина про народонаселение были "И когда же это быстрорастущее благодаря прививкам человечество уже самоуничтожится?! :)". Я включился непосредственно после вашего ответа на этот комментарий. Про Европу и Россию спросили лично вы.

Прививки очень хорошо работали в странах, которые сейчас считаются развитыми - но в момент начала их применения. Почитайте про полиомиелит и США, образцовая уже история. Затем их эффект быстро стабилизируется, на уровне одного-двух, максимум трёх поколений. Потом начали обрабатывать и не столь развитые страны - ту же Мексику, Китай. Опять же, взрывной эффект и быстрая стабилизация. Сейчас яркий пример работы прививок - как раз Африка и проч. Взгляните, например: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_growth_rate_world.PNG

Почему же рождаемость падает? Как раз объясняется просто. Возьмём аграрные слаборазвитые страны. Высоченная рождаемость. Почему? Компенсируется отсутствием контрацепции, а главное - дикой детской смертностью. Рождается 10-14, из них 8-10 не доживает до трёх лет. Напомню, что всего сто лет назад в России средняя продолжительность жизни была 25 лет!

Внедряем санитарные и медицинские нормы. Не только прививки. Антибиотики, дезинфектанты (для воды в первую очередь), еда, хотя бы минимально удобное жильё... Если внедрять резко, как это делается сейчас в развивающихся странах, происходит следующее. Первое поколение-два по инерции рожают столько же. Но выживают уже почти все. Их элементарно нечем кормить - следующие поколения стараются рожать меньше. Через два-три поколения прирост стабилизируется на 2-3 детях на семью. Это, замечу, та же самая величина, что раньше доживала до своих детей.

Любопытно то, что в первое время эти меры оказывают эффект как раз отрицательный - голод. Сейчас даже есть сомнения, стоит ли так уж активно лечить Африку. В развитых же странах этот процесс растянулся на 100-150 лет, да и ресурсов было поболе, поэтому эффект был не так сильно развит.

И напоследок. Есть и другие механизмы снижения рождаемости в скученных популяциях. Некоторые этологи, к примеру, говорят, что сама урбанизация может сама хорошо снижать рождаемость до тех самых 1-1,5 ребёнка на семью. Механизм пока изучены неважно.
25-ноя-2010 05:26 am - Re: Мы сами не местные,
Про быстро растущее благодаря прививкам.

Оно быстро растет как раз без прививок.
Более корректно говорить так:
Оно быстро росло в эпохи, когда прививок не делали.

Так уж совпало (случайно или нет), что момент вакцинации совпал с замедлением роста популяции.
Посему мое утверждение остается в силе - пользу прививок не корректно доказывать несуществующим взрывным ростом населения.

Вы, кстати, в Вашем последнем посте приводите массу аргументов подтверждающих мое утверждение.
This page was loaded окт 21 2019, 11:02 pm GMT.