?

Log in

No account? Create an account
RUSSIAN DOCTOR IN TROPICS / РУССКИЙ ДОКТОР В ТРОПИКАХ
ОТКУДА БЕРУТСЯ ГЕИ? 
23-июн-2013 09:31 pm
Как и обещал, освещаю тему о природе гомосексуальности. Тема эта обширна, потому излагаю тезисно. Не стану измышлять никакой отсебятины, а просто перескажу учебники, по которым учат профессиональных сексологов во всем цивилизованном мире.

В отличие от самой гомосексуальной ориентации отношение к ней широких слоев населения вполне воспитуемо в процессе просветительской деятельности, что мы и видим на примере наиболее развитых стран, где толерантность к лицам с нетрадиционным сексуальным поведением неуклонно растет. Такие вещи служат своего рода лакмусовой бумажкой для суждений об уровне развития гражданского общества. В то время, как в одних странах власть пытается подтянуть массы до уровня современных научных представлений, Россия начала двигаться в прямо противоположном направлении: политики паразитируют на средневековых представлениях и мифах с целью выудить как можно больше дешевых очков из болота плебисцита. Что удручает больше всего, делается это уже без особого цинизма, ибо на политическую арену выводятся аутентичные дуремары, искренне убежденные в великой пользе для общественного здоровья пиявок непогрешимости своих заблуждений.

А. Дейнека
У картины, подписанной и датированной 1938 годом, народный художник СССР Александр Дейнека отрезал правую крайнюю фигуру (ныне в собрании Курской картинной галереи – «Умывающийся»), назвал левую оставшуюся часть «После боя» и датировал 1944 годом. Понятно, что крайняя правая фигура своей позой не особо соотвествовала иконографии советского бойца. Подобным "обрезаниям" и самоцензуре подвергались многие произведения искусства во все времена.

В последне годы к «просвещению» народных масс в гомофобном ключе активно подключились традиционные мракобесные силы: отдельные представители РПЦ (например, протоиерей Дмитрий Смирнов), вытесняющиеся и фашиствующие политики (хриестоматийные примеры — депутат Виталий Милонов и глава Комитета по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина), лжеученые (например, псевдосексолог и литератор Диля Еникеева). Именно эти лица, совершенно далекие от понимания биологических, социальных или психологических основ сексуальной ориентации, слышны и видны сегодняшнему россиянину, подобно тому, как застревает в мозгу «великая» балерина Волочкова, затмевающая своими абсурдно-скандальными высказываниями реальных звезд отечественного балета, имена которых известны лишь небольшой группе балетоманов.

В своей позапрошлогодней заметке я уже разъяснил, почему не существует такого явления как «пропаганда гомосексуализма», — под этой формулировкой в ряде регионов России становятся наказуемы всякая публичная демонстрация гомоэротических сюжетов и даже освещение темы гомосексуальности в нейтральном ключе. Елена Мизулина идет уже дальше: наказывать по ее предложению следует и за «оправдание гомосексуализма». Не стану останавливаться на этической оценке подобного средневекового мышления. Я врач и моё дело лечить и просвещать в соответствии с текущим состоянием медицинской науки. Посему поспешу, пока предложение Мизулиной не принято законодателем.

ОТКУДА БЕРУТСЯ ГЕИ И КАКИЕ ГИПОТЕЗЫ И ТЕОРИИ на этот счет распространены в науке и в общественном сознании?

Мне часто приходится слышать вопрос «что делает человека геем?». При этом люди, его задающие, как правило, не задумываются над тем, что делает человека гетеросексуалом. А ведь ответ здесь един и сексуальная ориентация требует научного объяснения независимо от ее направленности.

Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах:

Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное влечение/возбуждение данный индивид.

Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.

Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как оно определяется самими респондентами в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на кого он сексуально возбуждается в действительности.

Поэтому:

  • Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.

  • Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.

Если в голове не разделять сексуальную ориентацию и сексуальное поведение, можно легко запутаться и сделать ошибочный вывод о том, что сексуальную ориентацию человека можно направить или даже изменить под влиянием «пропаганады». По этой же причине часто неверно интерпретируются результаты исследований, основанных на опросах.

Распределение сексуальных предпочтений
На графике представлено распределение сексуальных предпочтений в популяции по общепринятой системе пяти корзин (Mosher et al., 2005). График не совсем точно отображает ориентацию опрошенных лиц, ибо учитывает скорее их сексуальне поведение. Опрошены лица от 18 до 44 лет.

Ну а теперь к основному вопросу.

Все теории сексуальной ориентации можно разнести по двум корзинам — психодинамической и биологической. Приверженцы психодинамических теорий полагают, что развитие той или иной сексуальной ориентации определяется опытом взаимодействия с другими людьми, направляется соответствующими поощрениями или наказаниями и т. п. Ведущими в этой группе являются психоаналитическая теория и теория социализации. Биологические теории, напротив, объясняют развитие сексуальной ориентации через определенное формирование головного мозга под воздействием гормонов и/или генов.

ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗА

Большую часть ХХ столетия в мире главенствовала теория Зигмунда Фройда. Главенствовала так долго и безраздельно, что шлейфом продолжает бытовать в умах и сегодняшнего старшего поколения.

Основоположник психоанализа впервые стал справедливо указывать на то, что исключительный интерес к лицам противоположного пола — не самоочевидная данность, а такой же требующий изучения психосексуальный феномен, как и однополая любовь. Фройд рассматривал гетеросексуальность, как окончательную зрелую фазу развития человеческой психосексуальности. Изначально же, по его мнению, все люди рождаются бисексуальными, а итоговое соотношение гетеро- и гомосексуального влечений в каждом человеке определяется в ходе индивидуального развития под влиянием среды и воспитания. Согласно психоаналитической теории развитие нормальной гетеросексуальной ориентации может подавляться из-за формирования детского нарциссизма или по причине непреодоления своего бессознательного влечения к родителю противоположного пола.

В соответствии с психоаналитической теорией фиксация на детском нарциссизме развивается в возрасте до 3 лет. Изначально ребенок имеет два сексуальных объекта: мать и самого себя. Чтобы разорвать психосексуальные связи с матерью, мальчик нуждается в другой значимой фигуре, с которой он мог бы идентифицироваться. В норме такой фигурой является отец. Если ни отца, ни другой эквивалентной мужской фигуры в раннем детстве мальчика нет, по мнению Фройда, мальчик бессознательно компенсирует дефицит идентификации обращением к собственному Я, в результате чего гипертрофирует любовь к себе, собственному телу, что и называется детским нарциссизмом. Одним из проявлений такого нарциссизма является нескончаемый поиск собственного подобия. У мальчика это принимает форму сексуального влечения к мужчинам, у девочки — к женщинам.

Непреодоление комплекса влечения к родителям — вторая возможность формирования гомосексуальности; она реализуется у детей постарше. В теории Фройда каждый мальчик проходит этап преодоления бессознательного влечения к матери (Эдипов комплекс) и должен в итоге идентифицироваться с отцом. Девочка в свою очередь преодолевает влечение к отцу (комплекс Электры) и чувство зависти к пенису, а в итоге должна идентифицироваться с матерью. Если этого вовремя не происходит, развивается фиксация на представителях своего пола, причем фиксация такая бывает отрицательной и положительной. Отрицательная однополая фиксация представляет собой бегство от женщин, когда сексуальная связь с женщиной воспринимается как табуированный инцест. В этом случае главным является не гомоэротическое влечение, а бессознательное отталкивание и подавление гетеросексуальных образов и чувств. Положительная однополая фиксация характеризуется тоже бегством, но не «от» а «к». Такой мужчина женщин не боится и вполне способен поддерживать с ними сексуальные отношения, но мужские образы привлекают его сильнее.

Сам отец психоанализа оценивал гомосексуальность как явление скорее положительное и социально полезное и не предлагал конвертировать гомосексуалов в гетеросексуалов. Однако в дальнейшем многие его последователи решили быть практичнее, предлагая длительные и дорогие курсы психоанализа для желающих «излечиться» от порочного влечения. Случаев успешного излечения так никто достоверно и не описал, а вот исходы в тяжелые психотравмы в результате такой терапии не редки (Duberman, 1991). Психоаналитическа теория травмирует и многих родителей, развивая в них чувство вины за формирование гомосексуальности у собственных детей.

ГИПОТЕЗА СОЦИАЛИЗАЦИИ

В этой теории ключевая роль отводится сексуальным взаимодействиям. Она предполагает, что гомосексуальная ориентация может формироваться в результате растления малолетних, сексуального насилия в ранней юности, через гомосексуальный опыт в закрытых мужских коллективах и т. п.

В то время как психоаналитическая гипотеза Фройда сегодня рассматривается скорее как мифологическое, нежели научное направление, многие люди интуитивно доверяют теории социализации, несмотря на то, что она не только не получила ни одного убедительного научного подкрепления, но и последовательно опровергается одним исследованием за другим. В частности показано, что, несмотря на распространение гомосексуальных контактов в мужских интернатах, впоследствии у повзрослевших воспитанников гомосексуальная ориентация формируется не чаще, чем в среднем по популяции (Wellings et al., 1994). В другом исследовании лесбиянки подвергались сексуальному растлению в детстве ничуть не чаще, чем гетеросексуальны женщины (Dominguez et al., 2002). Хрестоматийный случай с Брюсом Реймером сильно подмочил репутацию теории социализации (описал здесь), но об этом известно опять же лишь специалистам.

Подобные гипотезы опять же таки проистекают из-за того, что их авторы не различают сексуальную ориентацию от сексуального поведения, а многие из них, используя аргументы ad hominem, паразитируют на эмоциях взрослых людей, которые естественным образом желают верить, что родительское воспитание всецело определяет то, кем вырастет их ребенок и кого он будет любить. В то же время исследования с серьезной методологией не подтверждают идей, что дети, вырастающие геями и лесбиянками, были каким-то образом «натренированы» своими родителями в этом направлении.

БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ

В современной доказательной науке в этой группе ведущей является ПРЕНАТАЛЬНАЯ ГОРМОНАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ, предполагающая, что сексуальная ориентация предопределяется теми же механизмами, что и другие половые особенности (анатомические и физиологические) — под влиянием половых гормонов на этапах развития плода, т. е. в пренатальном периоде.

Пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации
Схема иллюстрирует влияние внутриутробных концентраций мужских половых гормонов на формирование сексуальной ориентации.

Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками. Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

Пренатальная гормональная теория хорошо доказана на других млекопитающих. Манипуляции с концентрацией андрогенов на этапе внутриутробного развития крыс влияет на дальнейшее предпочтение сексуального партнера того или иного пола (de Jonge et al., 1988, Bakker et al., 1993). На людях такие эксперименты не ставятся по понятным этическим причинам. Однако подобные эксперименты ставит сама природа. Так, можно наблюдать за развитием сексуальной ориентации у женщин с врождённой гиперплазией коры надпочечников. При этом заболевании плод женского пола подвергается воздействию очень высокого уровня андрогенов. Исследования четко показывают, что у таких женщин достоверно чаще наблюдаются лесбийские наклонности, в том числе по сравнению с их здоровыми сестрами, воспитанными в той же семье (Dittmann et al., 1992).

Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).

Гипоталямус и сексуальная ориентация
Графическое изображение результатов замеров структуры INAH3 у гомо- и гетеросексуалов.

Описаны и функциональные различия в работе головного мозга между геями и гетеросексуалами. Я уже писал о весьма показательных обонятельных различиях здесь. Кроме того, выявлены различия в относительных размерах левого и правого полушарий мозга (Savic & Lindstrom, 2008), в функционировании внутреннего уха (McFadden & Pasanen, 1999), в мигательном рефлексе (Rahman et al., 2003) и т. д. Во всех исследованиях мужчины геи приближались по этим показателям к женщинам.

Выявлены даже статистические анатомические различия между средним геем и средним гетеросексуальном. Например, давно замечено, что у мужчин указательный палец, как правило, немного короче безымянного, тогда как у женщин они примерно равны. Обусловлено это тоже внутриутробным воздействием на плод тестостерона (van Anders et al., 2006). Marc Breedlove c командой проделали свое исследование, посетив три фестиваля сексуальных меньшинств в Сан-Франциско; они спрашивали участников об их сексуальной ориентации и затем измеряли их пальцы. Оказалось, что пальцы лесбиянок приближаются к типичной мужской конфигурации, т. е. их указательный палец короче безымянного. Ученые также обнаружили, что соотношение «указательный палец к безымянному» у геев в среднем отклоняется в женскую норму. Этот феномен был в дальнейшем изучен и другими учеными (Williams et al., 2000; Manning et al., 2007). Интересны и выявленные различия в направлении роста волос у геев и натуралов. В одном из исследований выявлено, что у 23% геев волосы на затылке закручиваются против часовой стрелки. В то же время у гетеросексуалов волосы на макушке растут против часовой стрелки только у 8% (Klar, 2005). Все эти различия не являются диагностическими, но четко прослеживаются в среднестатистических популяционных выборках, что подкрепляет биологическую теорию.

Список выявленных анатомо-физиологических различий у геев и натуралов можно продолжать, но тогда, боюсь, мой читатель окончательно утратит интерес к посту. Посему резюмирую, что различия эти реально существуют и для большинства из них доказана обусловленность воздействием тестостерона на плод.

Биологическую теорию в целом подкрепляют и другие наблюдения:

  • наличие особей с гомосексуальной ориентации в дикой природе (особенно у видов с высоким развитием нервной организации – приматов, дельфинов и др.);

  • присутствие гомосексуалов во всех популяциях и во все времена, независимо от уровня гомофобии в их обществе, при этом доля их остается примерно одинаковой;

  • стойкость и некорректируемость гомосексуальной ориентации медицинскими методами (от чего во всех развитых странах и даже в России врачи уже отказались);

  • близнецовые наблюдения (конкордантность гомосексуальности у монозиготных = однояйцевых близнецов очень высока, а у двойняшек немногим выше, чем в среднем по популяции, что соответствует пренатальной гормональной теории)

и т.д.

ВЫВОД

Таким образом, наиболее весомые подкрепления в науке получила пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации, в соответствии с которой сексуальная ориентация является врожденным признаком индивида. Причем правильным является именно термин «врожденный», а не «генетический». Если объяснять упрощенно, можно сказать, что тестостерон, как и все гормоны, влияет на развитие и функционирование клеток-мишеней через ряд рецепторов. Поэтому результат воздействия гормона на организм может быть обусловлен как его концентрацией, так и качеством рецепторов к нему. Рецепторы могут отличаться генетически вплоть до полной нечувствительности к тестостерону (см. выше), причем в каждом органе по-разному (например, в мозгу не чувствительны, а в мышцах - в норме), и в то же время важен фактор концентрации гормона, воздействующего на развивающийся мозг плода, безотносительно к качеству рецепторов. Поэтому гомосексуальная ориентация может иметь как генетические (дефекты рецепторов к тестостерону), так и внутриутробные (концентрация тестостерона, воздействующая на плод) причины, а в совокупности они могут быть объединены одним термином - «врожденные».

РЕЗЮМЕ

Достижения современной науки нередко вступают в конфликт с устоявшимися представлениями и нормами традиционной культуры. Выводы ученых нередко ломают патриархальные стереотипы и рамки дозволенного, изменяют точку зрения «обывателя» на смысл и границы пристойного.

Однако обывательская косность и инертность мышления с большим трудом поддаются просветительской корректировке, даже если говорить о сюжетах совершенно нейтральных с позиций общественной морали. Так, несмотря на открытие ведущего причинного фактора язвы желудка и 12-перстной кишки в «лице» бактерии H. pylori (Нобелевка 2005 года), «обыватель» и по сей день питает потерявшие актуальность представления и верит, что язвенниками становятся от "нервов" или из-за неправильного питания. Даже сами пациенты, которых успешно пролечили с применением антибиотиков и которым врач популярно разъяснил этиологию их заболевания, игнорируют слова специалистов.

Поэтому наука и культура сегодня всё больше изолируются от сознания широких народных масс, становятся уделом интеллектуальных элит. Впрочем, достижениями и продуктами науки (будь то новый ай-фон или анестезия у стоматолога) пользуются даже самые темные люди. Видимо, по мере накопления и усложнения структуры научных данных и разведения Науки по узким специальностям эта пропасть лишь углубится. А «обыватель»... Что же, «обыватель» будет всё смачнее плевать в колодец, из которого пьет. Посему перечитываем басню Крылова "Свинья под дубом".
____________________________________
На тему сексуальной ориентации я пишу редко, так что для новозафрендившихся приведу ссылки на свои прошлые посты:

Рекомендую к прочтению популярное изложение очень достойного лонгитюдного исследования под названием "Гей - это не заразно".




Comments 
25-июн-2013 10:38 pm
>Понятно, что крайняя правая фигура своей позой не особо соотвествовала иконографии советского бойца. Подобным "обрезаниям" подвергались многие произведения искусства во все времена.

Хер-ня, пордон муа. Ибо ничего то вам не понятно.
Дейнеке были свойственны частые изменения в своих работах. Данная картина основывалась на фотографии, имелась в массе вариантов. И данные причины изменения были связанны с размышлениями автора над композицией холста (всякий кто не слишком зациклиться на разглядывании задниц на этой картине, без труда заметит, что без отрезанного куска композиция картины становиться семеричной)

В "иконографии советского бойца" дохрена поз, которые современные "искатели подтекстов" с радостью могут записать в гейские. Любители считать что любая мужская задница на живописном полотне это повод узреть гомосексуализм, вероятно удивятся что не были сожжены в печах музейных подвалов и трескинская «Котовцы. Купание коней», и «Купающиеся солдаты. Строители моста» Жилинского.


25-июн-2013 10:53 pm
Это ваше альтернативное мнение. Но не мнение Дейнеки, так ведь? А мое мнение такое.
25-июн-2013 11:14 pm - Оффтоп
Уважаемый botalex, Простите за оффтоп заранее, если несложно, не могли бы вы ответить на мой вопрос в ваш пост про духи в духах? Буду признателен.
26-июн-2013 11:45 am - Re: Оффтоп
А вы дайте на него ссылку (на этот вопрос)
25-июн-2013 11:37 pm
Да не, блин, именно Дейнеки. Но даже если бы это было только мое мнение, ваше забавное заключение об "иконографии советского бойца" менее забавным и более относящимся к реальности, не стало бы.

Я не разбираюсь в медицине, так же как вы не разбираетесь в изо, но если ваши остальные здешние выкладки под стать вашим суждениям об искусстве, с которых вы свой сабж начали, обсуждение можно смело сворачивать, ничего не теряя. Какая тогда разница, что вы прикручиваете к гейству, медицинские диаграммки или "разбор" классиков советской живописи.)
25-июн-2013 11:55 pm
Вообще-то в посте преимущественно приведены чужие исследования с минимумом комментариев автора.
Он собрал ту информацию, которую счел наиболее подходящей освещению вопроса. А критично относиться к статье о гомосексуализме из-за конфликтных мнений об искусстве - не менее некорректно.
Ведь изложение вопросов из разных сфер может быть разного качества. Подход к изложению материала ведь не универсален и не индивидуален.
Автор "прикрутил" как вы говорите, максимум того, что нашел, стараясь подать материал интересно, без лишних деталей, но как можно полнее. А пост для того и пост, чтоб в комментариях "прикручивали" оставшееся.
Я вот слежу из интереса, будут ли обоснованные теории опровержения.

Edited at 2013-06-25 23:59 (UTC)
26-июн-2013 01:16 am
есть ли у гейства, на ряду с социальными причинами, ещё и медицинские, мне все равно. Мне хренатень про живопись глаз резанула.

Если автор вот так "разбирается" в Изобразительном искусстве, это, конечно, не значит автоматом, что его медицинские выкладки не верны. Но уровень авторского подхода к материалам это демонстрирует наглядно.
26-июн-2013 06:37 am
Лучшее изложение материала наблюдается, когда у излагающего есть интерес в материале. А уровень авторского подхода и авторских стараний осветить материал просто разный.
В идеале, конечно, чтобы все говорили одинаково грамотно и достоверно о разных вещах.
Но мы же не во всемирном НИИ к сожалению.
А вот ваше недовольство методами автора и коверканье слов (я имею ввиду "гейство') наводит на мысль, что уровень уже вашей заинтересованности в фактах куда меньше, чем в критике. Из этого следует, что воспринимать ваши замечания к данной статье придется столь же критично.

Edited at 2013-06-26 07:13 (UTC)
26-июн-2013 09:22 am
Как вы думаете, почему я не рассматриваю медицинские аспекты статьи вообще?
Я повторюсь, в третий раз, в них не разбираюсь. Даже если весь этот текст малонаучный бред, я не смогу не подтвердить его, не опровергнуть.
Я высказываюсь о том что знаю, и совершенно не против, чтоб те кто тоже знает, отнеслись к сказанному мной критично.
Не против, конечно, чтоб высказывались и те кто не разбирается, но из употребления мной слова "гейство" попытались вывести мою некомпетентность в сфере живописи. Но что то мне подсказывает, что обосновать такие выводы им будет трудновато.)
26-июн-2013 11:46 am
Ссылку дайте, пожалуйста. Можно на литературу. И кто Вам сказал, что я не разбираюсь в изо?

Если Вы разбираетесь в изо, то должны знать, что обнаженная мужская натура в работах Дейнеки и при жизни и после вызывала серьезные ассоциации с обсуждаемой темой. Его картины стали иконографичными и в гей-культуре и вызывали серьезные толки гомофобского рода. Я не знаю достоверно, почему Дейнека изменил дату написания полотна, почему факт обрезания как-то скрывался и т.п. Заключение об иконографии советского бойца мне ничуть забавным не кажется, ибо такая иконография существует объективно вместе с картинами, где эти бойцы изображены, а раз так, - можно делать и заключения.

P.S.: И буду благодарен, если поясните, с кем имею честь

Edited at 2013-06-26 12:00 (UTC)
26-июн-2013 01:30 pm
>И кто Вам сказал, что я не разбираюсь в изо?
Это я вам говорю, ознакомившись с вашими знаниями в вопросе.

>Ссылку дайте, пожалуйста. Можно на литературу.
Не не не, мы ща не будем мерятся ссылками, мы щас пойдем другим путем.)
Вы же сами выдумали фигню" про "иконографию воина", вот и будим мерятся тут частными мнениями без отсылов на сторону, пусть эта сторона даже автор работы или проф. искусствоведы.
Мне тут интересно обоснование вашего мнения лично вами. Все же что я сейчас буду цитировать, я стану говорить от своего лица. Посмотрим сможите ли вы это опровергнуть.

Итак. Композиционно картина уравновешивается с потерей куска. Тут можно сказать что у этого сюжета у Дейнеки были "асимметричные композиции". Но на них фигуры заднего плана всегда составляли общую группу с "вертикальными" позами. Здесь же отрезанный пацанчик настолько сильно выпадает из любого типа композиции, что семеричной что асимметричной, что стоит только удивляться тому что автор не откромсал его ещё раньше. Оставшиеся фигуры образуют практически анимационный цикл. Умывающийся в него не вписывается вообще никак.
Что в позе умывающегося такого, что заставляет ссылаться на его недопустимость в некой "иконографии" я хочу услышать от вас отдельно. Поза в которой при желании можно сношатся анально? Тогда хотелось бы услышать почему эта поза подходит для советских спортсменов, но недопустима для советских солдат.

Теперь о ваших "доводах". То что геи искали в работах Дейнеки свою тему, никого кроме геев не должно волновать, и не волнует. Натурал не увидит в теме мужской помывочной то, что там увидит гей, будь это помывочная сфотографирована или нарисована.
На картинах где советские солдаты изображены, они порой изображены голыми. Что позволяет нам предположить, что геи найдут для себя в этих картинах много интересного. И что опять таки нас ни к чему не обязывает. но возвращает нас к вопросу, что не так с парнем на отрезанном куске с точки зрения не геев, но советских гетеросексуальных художников?

Д. А. Кузьмичев. Художник.

26-июн-2013 03:48 pm
>И кто Вам сказал, что я не разбираюсь в изо?
Это я вам говорю, ознакомившись с вашими знаниями в вопросе.
- Надо заметить, ознакомились поверхностно. И не удосужились даже уточнить, кого я здесь цитирую.

Ссылка на утверждение самого Дейнеки обязательна. Без этого и обсуждать нечего. Без нее речь может идти лишь о Вашем субъективном мнении художника, а это, простите, даже не субъективное мнение врача. Ибо врачи в своих высказываниях все же опираются на определенные цеховые стандарты и алгоритмы, которые строго фиксированы и профессиональными руководствами, стандартами и законами, а в искусстве даже самые уважаемые и заслуженные вполне себе могут иметь диаметрально противоположные мнения на один и тот же предмет - дело вкуса ибо.

Относительно моего личного мнения по иконографии, я тоже полагаю, что поза крайней правой фигуры с оригинального полотна неудачна для замысла и не столько тем, что как-то "перекашивает" баланс фигур или дефокусирует центральную сидячую фигуру, а именно своим положением тела, вольно или невольно ассоциирующимся с поднятой в посте темой. Кроме того, поскольку мы видим сцену из мужской душевой, где моются солдаты, опять же возникают совершенно ненужные ассоциации на общеизвестные сюжеты «опусканий», распространенные и ныне в закрытых мужских коллективах (армия, тьрбмы и пр.), бытующие и тогда. И то, что «пацанчик» очевидно выделяется своей позой (а не тем, что там нарушается какая-то симметрия) из канвы прочих выпрямлено стоящих «пацанов» лишь обостряет эти ненужные ассоциации, ибо внимание зрителя неизбежно приковывается к нему. Это уже мое профессиональное заключение. Очень не хочется плохо думать об интеллекте самого Дейнеки, а потому предполагаю, что те же мысли посетили по окончании работы и его. Молчу уж о тех, кто судил о картине со стороны. И вообще лишним считаю напоминать, что во времена Дейнеки в СССР табуировалась и женская обнаженка, не то что мужская (По сути случай Дейнеки уникален, хотя на том же Крымском валу и сегодня часть его знаменитых картин с мужскими обнаженными фигурами сидят в запасниках все по тем же причинам, а не ввиду их недостаточной художественной ценности или дефицита площадей).

Потому относительно главной причины "обрезания" у меня особых сомнений нет, независимо даже от того, что мог по этому поводу высказывать впоследствии сам Дейнека.

>Теперь о ваших "доводах". То что геи искали в работах Дейнеки свою тему, никого кроме геев не должно волновать, и не волнует. Натурал не увидит в теме мужской помывочной то, что там увидит гей, будь это помывочная сфотографирована или нарисована.
- Не беритесь судить за всех натуралов. Эта тема с Дейнекой уже многократно осуждена. Неплохо разобрана в большой иллюстрированной и действительно умной монографии И.С. Кона «Мужское тело». И еще раз повторяю, не в обнаженности дело, а только в ПОЗЕ этой фигуры.

А.П. Яковлев. Врач-психиатр
26-июн-2013 04:32 pm
Между фразой
>А мое мнение такое.
И фразой
>И не удосужились даже уточнить, кого я здесь цитирую.
Есть существенная разница. Если вы просто пихнули глупую копипасту, то с вас и взятки гладки, но если это ваше мнение, то разговор можно продолжать.)

>Ссылка на утверждение самого Дейнеки обязательна. Без этого и обсуждать нечего.
Не в коем случае!!! Именно без любых потрясаний цитатами здесь есть что обсуждать.
Рассуждая об иконографии бойца вы ведь не цитировали Дейнеку? Вот и я не стану его цитировать, ни его и никого другого из авторитетов. Хотя косвенно я уже процитировал вам их, своими словами.

>Без нее речь может идти лишь о Вашем субъективном мнении художника, а это, простите, даже не субъективное мнение врача.
В обсуждении картины фраза "лишь мнение художника, даже не врача" звучит откровенно комично. Я врачей лечить не учу. Вот пусть они и нашему брату художнику не указывают.)

>а в искусстве даже самые уважаемые и заслуженные вполне себе могут иметь диаметрально противоположные мнения на один и тот же предмет - дело вкуса ибо.
Я рад что вы всетки слышали что то об искусстве, жаль что правильно применить услышанное у вас пока не получается. Композиция строиться по своим стандартам и законам, и даже нарушается по ним же.
Но я смотрю вы высказали свое мнение опять смешав сабж с композицией. Чтож давайте рассмотрим.

>а именно своим положением тела, вольно или невольно ассоциирующимся с поднятой в посте темой.

Темой медицинского происхождения гейства? Серьёзно? А можно всетки узнать ЧТО ИМЕННО в этой фигуре "вольно или невольно" приводит вас к "поднятой теме". Для меня просто гейские сексуальные маркеры не существуют, и я не знаю где тут искать подтексты. Этот человек что, невольно встал в какую то гейски призывную позу? Или что? А все прочие фигуры, включая основную почему не годятся в гейскую эротику? Все при них, и фигура и вон причиндалы, и даже задом один повернут. Не возбуждают?

>опять же возникают совершенно ненужные ассоциации на общеизвестные сюжеты «опусканий», распространенные и ныне в закрытых мужских коллективах (армия, тьрбмы и пр.)

У кого возникают? У того кого в общественной бане в детстве изнасиловали? Вроде отрезанный парень никому зад не подставляет мыло не подбирает, или что там ещё полагается проинтуичить.

Остается прежний вопрос, если для солдат, по вашему, тут все так по гейский, и крайний парень столь явно "опущенный", то почему же для спортсменов (с их закрытым мужским коллективом) все было в порядке с расположением фигур и позами?

>И то, что «пацанчик» очевидно выделяется своей позой (а не тем, что там нарушается какая-то симметрия)
Тоесть то что его поза и фигура меняют композицию картины в корне это все фигня, перед тем что у вас (или кого вы цитируете?) при виде картины возникают нездоровые ассоциации?)

>Очень не хочется плохо думать об интеллекте самого Дейнеки, а потому предполагаю, что те же мысли посетили по окончании работы и его.

Да думайте уже, что там! Чуть ли не с десяток лет этот дебил не мог понять очевидных вам гейских подтекстов. Я понимаю бы с композой умчался, многие вон одну картину всю жизнь перерисовывают. А тут явные мотивы "опускания" моментально видимые любому "кто судит о картине со стороны", а автор дурак дураком не пропер.

>Это уже мое профессиональное заключение.
Как художника?

>И вообще лишним считаю напоминать, что во времена Дейнеки в СССР табуировалась и женская обнаженка,
Нет это не лишнее! В наш век так мало хороших смешных шуток. Вас засыпать советской женской обнаженкой? Начнем возможно с того же Дейнеки? Раньше? Позже? Мне не трудно например подобрать вам вещицы "несоответствующие иконографии советской женщины".)

>- Не беритесь судить за всех натуралов.
Упаси меня кровавыебоги, судить за всех "натуралов". Я сужу только за тех всамделишных кому мужские фигуры сексуальных подтекстов не подсказывают.
28-июн-2013 10:28 pm
"И вообще лишним считаю напоминать, что во времена Дейнеки в СССР табуировалась и женская обнаженка"

Ой, сколько классных голых теток этот дейнека нарисовал! И плохо они были затабуированы, на такой-то и такой-то странице в буклете, и по оглавлению найти можно.
25-июн-2013 11:18 pm - Повод узреть
"Любители считать что любая мужская задница на живописном полотне это повод узреть гомосексуализм, вероятно удивятся что не были сожжены в печах музейных подвалов и трескинская «Котовцы. Купание коней», и «Купающиеся солдаты. Строители моста» Жилинского."
И это очень хорошо. Меньше искусства будет гибнуть во имя закона о пропаганде)))
This page was loaded ноя 18 2017, 4:04 pm GMT.